…je dirais même dans LE bon sens 
oula ! :heink: . euh…t’as pas un article, une tof ou un lien à me passer pour savoir si je dois prévoir un casque ou pas avant que je répête ça à mes potes en ‘ios’ http://lemajorfatal.free.fr/images/notag/smiley/nolol/peur.gif
prévois un bon casque de toute façon 
A ce moment la il suffit de changer de régime pour laver le passé selon toi?
La Ffrance a reconnu sa responsabilité dans la déportation des juifs notammment lors de la commémoration du vel d hiv. En 1970, Le chancelier d 'allemagne Willy Brandt a demandé pardon aux juifs, au nom de l’Etat allemand.
A Erdogan désormais de demander pardon, au nom de la turquie, aux arméniens pour les crimes commis par les “jeunes turcs”. Un général comme Kemal qui a connu ces crimes s’est bien caché de le reconnaitre ensuite, il me semble que la mémoire est la pour ne pas s’effacer
C’est bien là, le problème, Peredodu. Et je te rassure, je ne me permettrais pas de prendre position sur ce sujet. Je n’ai fait que, modestement, poser le problème.
C’est pour ça que nos édiles ont prévu une feuille de route dans les négociations. Les choses ne sont jamais aussi simples au point de pouvoir dire oui ou non. Tout le monde a des cadavres dans son grenier.
Tu dis que “Un général comme Kemal qui a connu ces crimes s’est bien caché de le reconnaitre ensuite”. il les a connus. Comme le monde à connu à cette époque des millions de cadavres inutiles et regrétés. Il n’a rien commis, ni son gouvernement, ni les suivants. Il a fait basculer son pays dans un autre monde.
Plus récement, quand l’Europe sortait du Franco, du Mussolini, du Hitler et autre tarés dans les Carpate, ce pays n’a rien fait qui ne le traine au ban de l’humanité après la 2eme guerre mondiale.
concernant la reconnaissance, et sans rentrer dans le pinaillage sémantique des mots qui on été prononcés (reconnaisance de quoi ?), je te rapelle que plus de la moitié de nos contemporains ont vécu cette période sombre. Ce n’est pas le cas des turcs. La grande majorité n’ont aucune idée de leur passé au delà de 100 ans. Même leurs noms ont changé depuis cette époque ainsi que leur langue et la façon de l’écrire. Bref, il y a probablement plus de lien entre les indiens d’Amérique et les colon US qu’entre les califes du XVIII eme et les costar-cravates orientaux de maintenant.
Je ne juge pas. Je dis que ce peuple et cette république sont autrement plus attirant pour l’Europe que la russie, les balkans ou même le Maroc (lui aussi conforme depuis 10 ans aux spécifications du marchés Européen et candidat officiel à l’intégration).
ouh, qu’il est mignon cet article … du 9 janvier 2003 :whistle:
euh…pour info, le ministre actuel, c’est Petros Molyviatis qui t’écrit évidemment la même chose :lol: (tu as noté le subtil “présence d’armées d’occupation étrangères” ? )
:jap: j espère que son entrée sera conditionné par ce que l’Europe souhaite …
j’en doute pas un instant C’est tout de même pas des tâches complètes, nos édiles.
Je crois également qu’ils n’ont pas attendu que le peuple en cause pour cadrer ce pays et essayer d’en tirer un max à leur avantage http://lemajorfatal.free.fr/images/notag/smiley/lol/wink.gif
L’eau va couler sous les ponts. Perso, je suis plus préocuppé par le déplacement vers le nord du centre de gravité Européen. putaing, cong !Un petit peu de Méditérannéen me semble de bon aloi
merci pour la discusse en tout cas. :jap:
Passez de bonne fêtes et filez 3 ronds à nos pauvres qui galèrent. Eux, c’est pas les turcs qui les inquiètent.
bah 10s de recherche sous google aussi …
je vais laisser lord69 citer ses sources
le "genocide " armenien dont il est question c’etait pas plutot celui de 1915/1916?
Mais au fait, sur cette question du genocide, c’est pas vraiment comparable au genocide mené par les nazis. C’etait pas une epuration ethnique en soit.
Les armeniens vivaient tranquilos chez les ottomans pendant des siecles sans etre inquiétés, ils etaient tres bien intégrés dans l’empire(les premeirs armeniens à avoir été executés etaient d’ailleurs des notables, preuve qu’ils etaient pas que des citoyens de seconde zone comme certains le disent…) Ils etaient pas parqués dans des camps de concetration, destinés à mourir au final.
Le summum de la haine contre les armeniens est née peu avant le “genocide” ( la haine etait dja presente depuis abdul hamid en 1895 qui avait ordonnés de massacrer les armeniens qui s’agitaient trop contre l’empire et cherchaient à le faire imploser), quand les jeunes turques ont essayé de rallier à leur cause les armeniens de russie, qui refuserent et se lierent à la russie contre l’empire ottoman. Puis les armeniens de l’empire ottoman se retournerent contre l’empire dans lequel ils vivaient depuis des siecles. Certaines villes a majorité armenienne de turquie avaient meme proclamé leur independance.
Ils furent ecrasés pour leur rebellion, et les armeniens, traitres de l’empire ottoman, furent deportés vers le sud, c’est pendant la deportation que beaucoup moururent, le plus souvent tués par les montagnards kurdes dans les montagnes qu’ils traversaient (kurdes et armeniens etaient des minorités plutot tres tres rivales dans l’empire, les kurdes se donnerent à coeur joie d’exterminer leurs rivaux).
Donc bof bof la comparaison entre la shoah et le genocide armenien. Les armeniens n’ont pas été hais pour des raisons de superiorité ethnique ou autre, mais bien en reponse à leur trahison.
Je dirais que c’est plutot comparable au massacre des kurdes ou des shiites par saddam, suite à leurs rebellions contre le raïss. Et encore.
Je trouve pas ca choquant pour le debut du siecle dernier, que les traitres soeint executés. Maintenant ils se sont pas contentés d’executer les traitres mais tous les traitrs potentiels, la rebellion gagnant du terrain chez les armeniens de l’empire.
Mais en fait, ce serait pas le meme principe de guerre preventive si à la mode en ce moment? Surtout un pays en pleine guerre mondiale ne peut pas se permettre en plus un front interne à ses frontieres, d’ou l’evacuation des armeniens vers le sud, loin loin des frontieres russes où ils recevaient du soutien de l’etranger. Cependant là encore, leur deportation etait plutot inhumaine, encadrée par des soldats qui avaient une sacré dents contre les armeniens, et je le rappelle , traversant à pieds des regions peuplées d’enemis des armeniens, non turques : les kurdes.
Cependant ca n’enleve rien du fait qu’il faille reconnaitre ce qui s’est passé, mais en expliquant bien ce qui s’est passé . Je comprends que les turques rechignent à reconnaitre ce que les occidentaux presentent par comparaison aux nazis.
Au final je suis pas turque, je reconnais le massacre, mais pas la maniere dont il est presenté.
Et non à lentrée de la turquie, qui n’a rien à faire en europe, qui serait un destabilisateur de plus pour l’europe au vu de ses profon,ds liens avec les usa, qui veuelnt s’en servir d’ailleurs comme ils se servent des pays de l’est pour ralentir la construction de l’union
kery :
je te renvoie à la discution qu’on à eut plus tôt ou je posait (très maladroitement) cette question et ou on à un peu discuté avec jaenpopol :
http://forum.clubic.com/forum2.php?post=6371&cat=28&page=4&config=clubic.inc&cache=cache&p=1&sondage=0&owntopic=0&trash=0&subcat=&print=0#t500454
(début de la discussion)
http://forum.clubic.com/forum2.php?post=6371&cat=28&page=4&config=clubic.inc&cache=cache&p=1&sondage=0&owntopic=0&trash=0&subcat=0&print=0#t500461
(définition du génocide)
Pour moi ce qui c’est passé pour les arméniens coresponds à la définition d’un génocide.
si tu me relis coorecteùent tu verras que j’ecris “Donc bof bof la comparaison entre la shoah et le genocide armenien. Les armeniens n’ont pas été hais pour des raisons de superiorité ethnique ou autre, mais bien en reponse à leur trahison.”
Je ne remet pas en cause le terme de genocide pour les armeniens, mais la comparaison qui est faite avec la shoah.
Oups ! désolé…
mais entre tout tes guillemets au tour de génocide et ta dernière phrase qui ne parle “plus que” d’un massacre je me sui un peu perdu dans la compréhenssion de ton post… méaculpa… :jap:
C’est un génocide et il est tout à fait possible de comparer les 2 événements:
–> le pretexte: la thoérie selon laquelle les arméniens auraient trahis est l’argument utilisé par les turcs pour justifier le massacre, c’est d’ailleurs le meme arguemnt qu’utilisait Hitler pour dénoncer les juifs!
Pour rappel, les juifs auraient fait perdre la guerre 14 à l’Allemagne.
C’est un des griefs rapportés à ce peuple.
–> le terme de génocie est très précis car il s’applique à la destruction intentionnelle d’un groue humain (en totalité ou en partie) dont les membres sont tués en raison de leur appartenance à ce groupe.
Les arméniens ont été massacrés car arméniens, et la discussion est close, c’est un génocide au même titre que les juifs ou des Tutsis au Rwanda.
–> la prise de décision: le moment de décision se situe en février 1915, après le désastre de Sarikamish (armée ottomane anéantie), dans une situation ou l’Empire était menacé et où les Jeunes-Turcs cherchaient à établit la preuve de l’existence d’un complot arménien dirigé de l’étranger, assignant ainsi aux arméniens le rôle de bouc émissaire.
Pour rappel, l’Organisation spéciale (OS) est crée afin de coordoner l’extermination
Pour la Shoah, la décission est prise avant la conférence de Wannsee (1942)
–> l’exécution du crime de génocide
Dans les 2 cas, le génocide se situe dans un temps long : avril 1914/déc 1916; juillet 41/déc 44.
Dans l’Empire ottoman, tous les citoyens mususlmans sont autorités et incités à mettre à mort les arméniens, l’appel au Djihad en fait un devoir religieux
2 différences pourtant:
–> les nazis allèrent plus loin que les turcs car ils programmaient une extermination à l’éhchelle planétaire.
–> les mobiles: les nazis voulaient anéantir une race, les Jeunes -Turcs déraciner un peuple.
La folie des nazis s’oppose à l’intelligence criminelle des Jeunes-Turcs
Pour ceux qui veulent parler de génocide en connaissance de cause:
http://www.difpop.com/web/couv/revue/1785.jpg
N°76 de la revue “Manièere de voir” (bi-mestriel édité par “Le Monde Diplomatique”)
ça coute 7$. Le meilleur rapport prix/savoir sur le marché, à mon avis :whistle:
POUR
parcequ il faudra bien le faire un jour
et puis j adore les orientales
rappelons qd même que les Turcs ont donné naissance à un trés grand homme, le seul qui a vraiment fait évoluer ce pays positivement, je veux parler du Loup Gris, Mustafa Kemal …
Pour
On pourra les proteger de la main mise americaine et deployer des bases militaires vers le moyen Orient pour calmer les ardeurs de Bush Pere & Fils War Corp :oui:
Ouais bah là tu as revé, deja qu’on a fait entré que des pro USA avec les derniers…