ZanTTka: ok… C’est bien ce que je crains après ce vote. Le status quo est bien meilleurs que l’avenir : on reste sur le concept d’un large marché dérégulé en Europe.
“rester en arrière” Cet argument des ouiistesme fait rire à chaque fois… Je ne pense pas que le régression due au non soit si énorme que ça. Je pense que l’europe ne peut se faire sans la france, alors dire que l’on est marginalisé est completement stupide.
Cette constitution est loin de faire l’unanimité des peuples en europe (hormis chez les pays, qui accueillent les subventions à bras ouverts, c’est compréhensible) et je pense que si tout le monde avait fait un référundum (chose utopique, je sais) on ne serait pas en train d’éssayer de nous culpabiliser comme c’est le cas en ce moment.
Cette news dit PRESQUE le contraire !!!
http://fr.news.yahoo.com/050602/5/4g2bz.html
il faut avouer que ce genre d’info laisse songeur ! :blink:
Renégociation … attendons le 16 juin, pour en savoir plus 
Et si ce NON était tout simplement une manière de ralentir l’Europe? :unsure:
Je pense notamment à l’élargissement, personne n’a relevé, mais depuis la dernirèe consultation des peuples (Maastricht), le nombre des pays de l’Union a plus que doublé. Et les politiques n’ont jamais demandé quoi que ce soit à qui que ce soit…
L’avantage de ce référendum, c’est qu’il a permis de mettre un bon coup de frein, parce que là, on était en train de foncer dans un mur… Franchement, faudra m’expliquer où est la logique là dedans:
-Les “6 fondateurs” paieront plus. Et toucheront moins de subventions…
-Non seulement ils paieront plus, mais ils auront moins de pouvoir décisionnel…
-Et je ne parle même pas de l’effet de ce genre d’augmentation, quand on voit l’état économique actuel…
-Les travailleurs des “6 fondateurs” se sentent (à tort ou à raison, c’est pas le débat), menacé par les “low-cost”…
-Les politiques, quels que soient leurs bords, ont exactement la même politique depuis 25 ans. D’ailleurs, remarquez que ce texte, fort mauvais (à mon humble avis), a été défendu à la fois par le PS et l’UMP.
-Et dès qu’on osait s’élever contre ce texte, on était gentiment catalogués “péril rouge” ou “peste brune”…
Je rappelle accessoirement à ces prétendus “socialistes” (à propos, dans socialiste, y’a social, non?) qui sont censés défendre les “masses laborieuses” qu’ils sont dans le camp de Baroso, Seillières, Berlusconi et Bolkenstein. Et leur OUI a été franc, massif, c’était même pas un “OUI, MAIS…”
Pour avoir une AUTRE politique, il faut faire quoi??? 
C’est une question qui pourrait sembler stupide, mais ça m’étonnerait vraiment pas que Le Pen nous fasse un second carton aux futures présidentielles. Et là, ce ne sera certainement pas de la faute des électeurs, mais des politiques…
Le référendum était un moyen comme un autre de dire STOP à cette politique européenne qui ne nous mènera nulle part. Si personne n’en tient compte, bin tant pis, faudra bien qu’on fasse passer le message autrement… Quand la jeune Le Pen fera des 45% au second tour des présidentielles ou sera à l’Elysée, peut être qu’il y aura une légère réflexion…
D’une manière tout à fait détachée, je note quand même que c’est la 3e fois que Chirac se fait ramasser aux élections. 3 fois à la suite, alors qu’il a gagné haut la main la présidentielle et a eu une majorité confortable… Faudrait peut être qu’il ouvre les yeux, papy… <_<
ftex : j’ai vu… J’espère bien que cette fois les objections seront présentées avant et pas après les débats.
LardonCru: Et si le NON était tout simplement une manière de ralentir l’Europe?
C’est évident, mais l’Europe n’est pas un espace unidimensionnel, et je pense qu’elle a été ralentie dans dans un approfondissement d’une de ses dimensions, mais sans doute pas celle qui répondrait au critique qui lui étaient faites.
je veut bien que traiter les noniste de “peril rouge” ou peste brune" soit de mauvais gout mais cette remarque venant de quelqu’un qui dans le même poste dit que parce que le PS donnait la même consigne de vote que l’ump, le PS entrait dans le camp de Baroso, Seillières, Berlusconi et Bolkenstein, c’est le même niveau de stupidité… <_<
100% d’accord… <provoc>Maintenant il reste à écouter les propositions des autres pays pour vous tirer delà!</provoc>
De toute façon, c’est fait c’est fait. 
Il ne reste plus qu’à attendre des propositions concrètes maintenant. Enfin, une fois que les partis se seront bien tirés dessus. [:matleflou]
Bha en tous cas on pourra toujours importer du Gouda …
Et puis bon faut pas oublier aussi que si les autres Pays avaient fait un referendum le nombre de Pays Ouiistes auraient été tout autre … notamment en Espagne (42% de participation ça n’aurait même pas du passer …) et en Allemagne …
Et puis bon il aurait fallu un referendum dans chacun des pays fondateurs, parce que les Pays que l’Europe a sorti de la zone rouge à grand coup de subventions fallait pas s’attendre à ce qu’ils votent NON …
Enfin bon au moins on aura sonné l’alarme avec les Pays Bas, mais bon y en a toujours qui comprenne pas …
Il y a quelque chose de formidable chez certains partisans du oui sur le forum (et j 'ai voté oui) c’est de pas voir la réalité en face.
certains parlent ici de la construction d’une Europe politique de type fédérale…
Mais aucun européen le souhaite!
Qui a envie que la nation française soit diluée dans d’autres (tout aussi respectable)???
qui peut croire que l’on peut faire cohabituer les pays latins et anglo–saxons?
Comment ne pas voir que la construction des USA répond à une logique historique propre, spécifique à leur territoire et inappliquable en Europe!
La construction d’une Europe forte ne passe pas par la dilution des Etats dans un super Etat fédéral…
Contnuez à promouvoir cette idée et soyez sûrs que les français, hollandais etc… refuseront une telle europe, et moi qui ai voté oui, je suis prêt à basculer dans le camp du non devant de telles théories fumeuses et contre-nature.
Juste… si comme tu le dit des gens font la promotion (promeuvent ???) l’idée d’une europe fédérale, c’est qu’il doit y avoir quelques européens qui le souhaitent (bon c’était juste pour etre un peu tatillon sur le aucun… ok je sort )
Qunad au fait que la grande majorité soit opposée à un état fédéral bah déjà il faut voir le sens de ce mots je crois qu’il est opposé en allemagne (allemagne fédérale : union de lander gardant une partie de pouvoir et leur identité) et en angleterre (la c’est plus ce que tu décrit), du coup je doute que les avis soient tranchés à ce point mais bon…
de plus que je doit mal comprendre ce que tu appelle faire “cohabituer les pays latins et anglo–saxons” parce que pour moi c’est déjà le cas (exemple classique de boeing & co mais aussi valable dans ma boite ou j’ai un collègue Italien, un autre espagnol, un hollandais, mais c’est vrais pas d’anglais !).
Après c’est vrais que je suis globalement tournée vers une europe qui soit une entité qui permette à chaque pays d’exprimer sa différence et qui ailles vers “un monde meilleur” humainement parlant.
Aucun Européen ne le souhaite… Ben il y en a au moins 1, et il compte bien convaincre les autres. Et même si il n’y avait aucun Européen pour me soutenir, je continuerai a faire valoir mon opinion. 55 % de non, c’est 45 % de oui, et dans les 55 % de non, il y a trop d’opinions divergentes pour que tu puisses parler comme ça. Chez moi le oui est passé avec > 72% de oui, et si l’abstention était forte c’est avant tout parce que tout le monde était d’accord ou n’avait pas d’opinion… (et que ce taux de participation est assez fréquent même pour les décisions importantes )
Il me semble que le référendum sur le quinquenat en france était tout aussi représentatif.
Oui, mais tu as décris en long en large et en travers toutes les tares (d’un point de vue institutionnels) du système confédéral actuel :
[]la commission non élue qui prime sur le parlement
[]le conseil qui est non élu etqui représente les gouvernements…
[*] principe de co décision
Je suis parfaitement d’accord avec toi. Le hic, c’est que si tu élis une commission (exécutif) et un parlement (législatif) et que tu leur donnes le pouvoir de faire la loi en Europe dans certains domaines (ne serais ce qu’un seul et unique petit domaine… ), alors tu viens de transformer ton état en régime fédéral… Bref, si tu es cohérent avec toi même,
[] soit tu veux une union d’états nations et tu acceptes le fonctionnement institutionnel actuel
[] soit tu le rejètes
Si tu le rejètes, et que tu choisi comme système alternatif un système qui donne les pleins pouvoirs (par voie démocratique: gouvernement, commission, parlement… élus ) dans une seul et unique petit domaine de compétance, tu viens de transformer ton système en état fédéral.
Au niveau “inférieur” on a les principes de codécisions (que tu critique tant car le parlement ne peut pas proposer les lois ni les valider étant donné que dans ce fonctionnement ce sont les pays qui tranchent et non l’Europe…)
Au niveau “inférieur”, on a le système des traités, dans lequel il n’y a même plus de parlement pour gérer les décisions inter-pays… Et surtout, ce système n’est pas adapté aux 25 pays Européens, ça ferait trop de traités.
Vous Français qui vivaient dans un état centralisé, vous ne comprenez pas l’intérêt d’un état fédéral, vous appréhendez mal les différences entre Etat-nation, fédération et confédération. Vous confondez les états d’un état fédéral avec vos régions qui n’ont absoluement presque aucun pouvoir décisionel. (Comparé à la Catalogne, ou un landler Allemand par ex. )
Dans un état fédéral il y a une répartition des pouvoirs entre le gouvernement Fédéral (central) et les gouvernements nationnaux. Et même si il n’y a qu’une seule compétance remise absoluement entre les mains du gouvernement fédéral, on est dans une fédération.
Hors, en Europe, nous avons 25 petites armées incapables d’intervenir seules dans le monde, nous et à peine capables de se défendre seules (pour les plus puissantes d’entre elles, car d’autres sont clairement incapable de se défendre).
Ces 25 armées coûtent très cher et sont clairement inutiles, les systèmes de comandements sont dupliqués et inéficaces. Elles représentent pourtant près de 200000 soldats, 700 bombes atomiques… et une fortune à gérer.
Il est évident que déléguer le pouvoir de l’armée à un gouvernement et un parlement Européen (élus) serait un gain à la fois stratégique, financier et en efficacité.
De même parlons de la police. Aujourd’hui un criminel qui franchit la frontière est à l’abris pendant quelques temps, et si son délit est suffisament peu important, il ne sera pas inquiété. Une partie de l’organisation de la police devrait être également transféré à un gouvernement Européen.
Et là, même si on s’en tient à ses deux (ou à une de ces deux) composantes, on est dans un gouvernement fédéral. Les Français ont toujours du mal à penser fédération. Lorsque les habitant de telle ou telle région râlent, tout le monde dit ‘ils veulent leur indépendance’, et ils se mettent tout le monde à dos, alors qu’une organisation féédrale pourraît contenter tout le monde. (Même si il reste toujours des extrémistes, mais c’est un autre débat.)
lord69 :jap:
ZanTTka : ce ‘tissu de fadaise’. pour des fadaises… en fait je ne dirai pas fade, mais plutôt amer… Avec une très très grosse dose de sel au contraire!
load69 :
1/en effet, mais ce n’était pas le problème.
Si la décision, dans un domaine particulier, n’importe lequel, est entièrement abandonné à ce parlement alors c’est un état fédéral. Et si les pays sont tenus de l’appliquer… Ca ne change pas fondamentalement la donne.
Ce qui la change totalement l’optique, c’est que la commission (qui représente les états) ait le dernier mot, quelque soit les avis du parlement.
L’Euro est hors sujet, il a été adpoté par traité, indépendament du parlement.
Si tu inverses ça, tu tombe dans le fédéralisme sans coup férir! Car ce ne sont plus des représentatn des états qui prennent les décisions! Si tu prends un collège élu par les Européens, tu élis… un gouvernement Européen!
Arpès je ne comprends pas ta remarque, ce que je voulais dire c’est que le système de traité à 25 est intennable (il requier l’unanimité et c’est un processus lent)
Limite quand même comme argument. La France est jacobine depuis des siècles, ça a été sa force au XIXième siècle, mais aujourd’hui c’est surtout sa faiblesse. Quoiqu’il en soit, le fait d’avoir un pays centralisé ne doit pas faire ignorer les autres modes de fonctionnements, et surtout, faire confondre une région Européenne et un état d’une fédération, les pouvoirs sont très différents. Je sais bien que tu sais lire, mais de nombreux propos que j’ai lu me font penser que beaucoup de Français ne voient pas d’intermédiares entre un état-nation et une simple région ou province.
Europol est une bonne initiative, mais elle revient à déléguer un pouvoir à une instance tierce.
Pour l’armée, ta remarque ne tient pas. C’est toi même qui veut séparer l’Europe de l’Otan. J’ai un peu l’impression que tu cherches à être en désaccord sur tout absoluement, comme si j’étais un politique Français de mauvais bord.
Sans doute, mais beaucoup pensent que état fédéral = la france devient une région sans pouvoir décisionnel, et c’est là qu’il y a de lourds mal entendus.
Oui et non… Littéralement parlant oui car aucune région n’arrive à avoir un pouvoir décisionnel à 100% sur un sujet particulier (enfin, en théorie). En pratique il y a de très larges autonomies qui rend la structure du pays proche d’un régime fédéral. Dans 2 régions au moins la volonté claire d’arriver à un état Fédéral (Euskadia et Catalunyà)
C’est très juste et c’était fait exprès, histoire de choquer un peu les ouinistes… :ane:
Mais on pourra remarquer mine de rien qu’on peut avoir des milliers de raisons de s’opposer à un truc… Par contre, généralement, quand on est d’accord sur un texte, on est d’accord sur l’ensemble (quitte à faire des concessions*), non? 
*Et c’est ça justement qui me choque un peu. Trouver le PS et Sellière en train de défendre le même texte, euh… A priori, vu comme ça, ça peut sembler un peu louche, non?
Ils sont tout les deux d’acords pour la paix la liberté, la démocratie, ah oui il y a de quoi se poser des questions… :blink:
Sait tu quun ouvrier et un patron (puisqu’on est dans le cliché…) sont d’accord pour signer un même texte : le contrat de travail… c’est louche ça aussi.