Fallait la trouver celle là 
Désolé de te contredire mais je pense que les escrocs ce sont ceux surtout qui te vendent des pots catas aux métaux lourds…et du rêve avec les piles à combustible au dernier salon de l’auto alors qu’ils n’ont AUCUNE intention d’en commercialisé à court-moyen terme…
Encore un qui se base sur des préjugé et qui n’a pas lu (ou voulu lire) ce qu’on essaye de dire clairement, scientifiquement et posément sur le dopage à l’eau depuis des années…alors c’est la derniere fois que je met le lien: Explications dopage à l’eau
Tu poura aussi lire (si t’as le niveau?): théorie de l’ionisation de la vapeur d’eau
Mais bon c’est sur que c’est dur de remettre en cause ses connaissances et acquis…c’est infiniment plus simple intellectuellement d’ignorer tout ceci et de dire : c’est de l’escoquerie…
Edité le 24/07/2007 à 21:02
Oui, oui, on sait, on est fermé, on a tellement jamais lu les articles de Pantone qu’une simple recherche sur n’importe quel forum de vulgarisation scientifique te donnera une liste de sujets à propos de lui longue comme le bras…
Je note aussi que ça fait quasiment 10 ans (si c’est pas plus) que Pantone essaie de fourguer ses moteurs, et que personne n’en veut. Ca doit être une conspiration mondiale, pas d’autre explication possible. :o
Merci de ta condescendance face à mon “niveau”, je suis juste diplômé du second cycle universitaire. En physique.
Et concernant les escrocs qui vendent des pots catalytiques… Il se trouve que EUX, ils n’ont pas été envoyés en prison. Contrairement à certains…
Edité le 24/07/2007 à 22:22
- Il ne faut pas tout mélanger…le fait Mr Pantone soit un clown n’a jamais été nié !
Par contre l’évolution de son systeme en dopage à l’eau est intéressante…et ce systeme étant dans le domaine public Pantone n’a plus rien à dire (tout comme les industriels d’ailleurs…). On continu simplement d’utiliser le terme moteur pantone car c’est grâce à lui qu’on a pu (re)découvrir le dopage à l’eau…
Si tu avais cliqué sur le 1er lien que tu quote tu aurai peut être lu ca:
Tu ne trouvera le mot complot ou lobbies dedans…
- La ( ) sur le niveau n’avait rien de péjoratif simplement que l’assimilation de la théorie de la QED n’est pas simple…
Maintenant comme tu prend la mouche, j’espere que ton niveau que tu semble brandir si fierement ne t’empèchera pas de passer quelques heures sur le dit doc d’ionisation de la vapeur d’eau…j’ai hate d’avoir ton avis à propos de ces hypotheses…ca tombe bien c’est de la Physique ! 
C’est marrant mais la plupart des gens qui se définissaient physiciens ne donnaient plus de nouvelles apres la lecture du doc…
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Encore une fois c’est vous qui ramenez sur le tapis les terme de conspiration…à croire que ca vous rassure d’entendre ce genre d’argumentaire (car il est plus facile de le briser évidement qu’un réel développement scientifique…)?
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A propos de développement scientifique ce débat n’a pas avancé d’un yota…la plupart des détracteurs de se forum se contentent de phrases toute faite sans prendre le temps de se renseigner sur les faits…C’est inquiétant…pour eux…
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Pour un physicien prendre ses références et se faire un jugement en tapant dans des moteur de recherche des forums est également assez inquiétant (pour l’avenir de la profession)…
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Quant à l’alusion à la prison, non seulement c’est normal qu’il soit en taule le pantone mais si tu veux, on parle d’une certaine affaire Elf ? Tu sais les mêmes que tu payes tous les jours ou presque pour te déplacer ou chauffer ton eau chaude…et les affaires Elf y en a tous les jours dans le monde du pétrole dans le monde et c’est autre chose qu’un petit inventeur qui n’a pas tenu ses promesses…mais je m’égare…
Edité le 24/07/2007 à 23:41
Dopage qui a les inconvénients cités ci-dessus. C’est amplement suffisant pour mettre le dopage à l’eau hors concours. Notamment sur la question de la corrosion… Ca a été fait sur les moteurs de la seconde guerre mondiale, et si tous les camps ont profité des avantages de l’injection d’eau, tous ont également pu en constater les revers.
Moins de 5 minutes de fonctionnement WEP sur un Mustang, ça justifiait un démontage intégral du Merlin qui l’équipait. Et le Merlin, c’est un moteur d’une autre trempe que tous les moteurs actuels (pour info, il a même équipé des chars de combat…), mécaniquement parlant.
Je serais curieux de voir l’état d’un moteur et de son huile au bout de 10.000km de fonctionnement avec injection d’eau, en tout cas, ça doit pas être beau à voir.
Quelques heures? Pas nécessaire.
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Le postulat de base est complètement farfelu. Hé oui, une goutte d’eau de “quelques microns”, c’est une quantité de matière BEAUCOUP trop grande pour que les lois de la physique quantique s’y appliquent… Il faut des énergies de l’ordre de grandeur de la constante de Planck. Donc une centaine d’atomes au grand maximum… Il est bien gentil, le monsieur avec ses gouttes de quelques microns, mais une goutte sphérique d’1µm de rayon, c’est (si j’ai pas fait d’erreur) 150 fois trop grand…
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Le monsieur parle d’un “résonnateur” qui transformerait des IR en UV. Pas de bol, un résonnateur se se contente de renvoyer la MEME fréquence que celle qu’on lui balance. Selon la courbe réponse du filtre que constitue le système physique, l’amplitude changera, mais pas la fréquence.
Là, c’est quand même très fort, puisqu’on multiplie la fréquence par 100. -
Admettons quand même que l’ionisation de l’eau se fasse. On a donc une goutte qui contient des OH-, et des H3O+.
Je rappelle pour ceux qui auraient séché les cours de chimie du secondaire que le Pka de l’eau est de 14. Autrement dit, pour une eau à pH7, on a, dans des conditions standard, 0.00006% de H3O+, 0.00006% de HO- et le reste (beaucoup) de H2O parfaitement NEUTRE. Il faut descendre à des PH aux environs de 1 ou de 14 pour tomber sur des “grosses concentrations” d’ions HO- ou H3O+ (5.5%). -
Je rappelle également qu’anions et cations étant de charges opposés, ils ont tendance à s’attirer, en vertu des bonnes vieilles lois de l’électrostatique. Autrement dit, voir des gouttes avec “que du plus” et d’autres avec “que du moins”, c’est très pratique pour le rangement, mais c’est strictement impossible dans une réalité physique.
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Je rappelle également que l’équilibre HO- + H3O+ <=> H2O est un équilibre, donc à double sens, et dynamique… Autrement dit, une molécule H2O peut se scinder en HO- et H3O+, mais surtout, que 2 ions de signe opposé vont se recombiner en eau. Manque de bol, la recombinaison en eau est beaucoup plus fréquente que la séparation spontanée. Ca se chiffre en dizaines de milliers de milliards de fois plus fréquent, tout de même… C’est vraiment pas d’bol, mais les HO- et H3O+, non seulement ils restent pas bien sagement de leur côté, mais EN PLUS, ils ont la foutue idée de se recombiner en eau 99.99[…]99% du temps
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Les “bulles de vapeur d’hydronium” m’ont bien fait marrer aussi. Pour information, un gaz contenant une proportion significative de particules ionisées, on appelle ça un plasma… Alors les bulles de vapeur d’ions, c’est très… conceptuel (pas quand on a de gros moyens…). Mais là, avec notre bon vieux bulleur Pantone en dessous… Ah là là, y’en a qui changeront décidément jamais, le bulleur à plasma fait toujours des émules… [:kramoc]
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“L’ébullition de la vapeur d’eau humide”… Diantre! Existerait-il une vapeur d’eau sèche? :paf:
Cet ingénieur motoriste est peut-être très fort en mécanique. Mais, PAR PITIE, qu’il reste dans le domaine de la mécanique traditionnelle… La physique quantique, et même la chimie, c’est quelque chose que ce monsieur ne maîtrise manifestement pas! Est-ce que je prétends faire de la biologie moléculaire, de la géologie ou de la sociologie? Non!
Bin c’est pareil pour la physique quantique… Sans compter que pour aborder sereinement le quantique, il faut connaître le classique… Imaginer qu’un diapason qu’on cogne émettra non pas le la, mais spontanément la 100e harmonique, ou ignorer qu’une charge postive repousse les autres charges positives et attire les charges négatives, et que donc, on ne va pas avoir agrégation spontannée de + d’un côté et de - de l’autre… C’est quand même la base…
J’veux dire, quand même, quoi, mayrde… Quand j’appuie sur une touche de piano, la corde va pas commencer à émettre une harmonique au hasard selon son humeur du jour, sinon ce serait pas évident pour les musiciens… Ce sera la fréquence fondamentale (la note!), plus une petite vingtaine d’harmoniques (très faibles) autour (qui feront le timbre particulier de l’instrument)…
Sauf quand ce forum est fréquenté par des collègues qui disent rarement des choses incorrectes, et ont des développement et des idées très intéressantes, ainsi que des explications satisfaisantes. Quand je pose une question à bac+2, que j’obtiens une réponse, et que 2 ans plus tard, lors de mon enseignement, celle ci se révèle plus qu’exacte, j’ai de bonnes raisons de croire que mon interlocuteur sait de quoi il parle…
Quand je parle de fora scientifiques, je pense notamment à Futura Sciences, on y trouve pas mal de scientifiques d’un très bon niveau. :jap:
En l’occurence, la couleur d’une lumière dépend bien de sa longueur d’onde, et pas de sa fréquence, non ? Donc transformer des IR en UV en changeant l’amplitude, ça me paraît pas irréaliste (mais mes derniers cours de physique remontent à quelques 6 ans, corrige moi si je me trompe :jap: )
La longueur d’onde et la fréquence c’est plus ou moins la meme chose (la longeur d’onde c’est l’invere de la frequence : tu double la freq, ca diminue la longueur d’onde par deux).
En effet c’est faux Tout le monde peut se tromper;)
fr.wikipedia.org…
Lambda = c / nu
Pourquoi la longuer d’onde s’appelle Lambda et la fréquence nu, c’est encore un truc de physicien, c’est comme la messe en Latin!
:lol:
Bref c étant une constante (en tout cas dans notre p-brane si jamais l’univers est multi-diemntionnel) , la longueur d’onde et directement fonction de la fréquence.
et l’amplitude, ça n’a rien à voir avec la longuer d’onde 
Euh, oui, pardon, erreur de vocabulaire, quand je disais longueur d’onde, je pensais amplitude. (ordonnées, tout ça). C’est loin…
Edité le 25/07/2007 à 15:30
- LardonCru quand on prend les gens de haut comme tu le fais, il faut être sur de pas raconter de conneries:
- Pour le reste des tes arguments as tu lu ce doc: Vapeur éléctrisée basé entre autre sur les travaux d’Armstrong et Farraday…que tu dois bien connaitre non?
[//HS]
Ca vient foutre que c’est sans doute une voie d’explication du dopage à l’eau via un réacteur pantone…faudrait suivre un peu…pourtant tu semble avoir adoré la “démonstration” de Lardoncru qui parlait justement de ca…t’es bien sur que tu lis bien le forum???
Sinon pour ceux qui pensent que ces des grosses foutaise et que rien ne marche, faudra m’expliquer pkoi des entreprises commencent à commercialiser des kits
J’entends déjà les : “Surement tous des escrocs…”
Edité le 25/07/2007 à 17:59
Bah, s’il y a de l’argent à se faire… :neutre: Il y a bien des millions de français qui dépensent des sommes faramineuses dans la voyance et l’astrologie, alors bon…
Je viens d’apprendre un nouveau terme de vocabulaire… :jap:
Joker… Tu fais comment pour porter à ébullition de la vapeur, qui est donc déjà à l’état gazeux? [:shy]
Auto-référence bibliographique… Bien tenté…
Toujours les mêmes questions… Et toujours pas de réponses…
-
La “fréquence de résonnance” qui coïncide avec la “fréquence de dissociation”, “pendant la croissance”. Ch’uis désolé, mais si le monsieur considère la bulle comme une cavité résonnante (ce qu’il fait plus tard), lors de la CROISSANCE, la taille varie. Donc la “fréquence de résonnance” qui est atteinte pour une taille donnée, pendant un moment très bref.
Et bien sûr, toujours cette occultation bien pratique du fait que l’équilibre de dissociation de l’eau, H2O <=> H3O+ + HO- soit quelques dizaines de milliers de milliards de fois plus favorable dans le sens d’une réassociation que de la dissociation… -
Une bulle en croissance NE PEUT PAS agir comme un laser. Toujours cette histoire de résonnance que le monsieur semble avoir du mal à comprendre. Quand on met un rayonnement UV dans une cavité, on récupère de l’UV. En plus ou moins grande quantité, selon la fonction de réponse du filtre physique que constitue la bulle. Alors une cavité résonnante, qui “balaye” de l’UV à l’IR… Mon dieu mon dieu…
Sans compter que dans laser, il y a un S… comme Stimulée. Apport d’énergie, tout ça…
Enfin, le phénomène de sonoluminescence s’explique bien par la cavitation, c’est la théorie la plus communément acceptée, et qui colle le plus près à l’expérience.
De plus, faut m’expliquer pourquoi la cavité résonnante se mettrait spontanément à émettre sur la 8e harmonique… (lambda=4R), alors que la fréquence fondamentale est si pratique. D’ailleurs, à moins d’injecter la fréquence harmonique correspondante dans un système résonnant, celui-ci résonnera toujours principalement sur la fréquence fondamentale. Autrement dit, le seul moyen d’obtenir cette fréquence particulière évoquée, c’est de SOUMETTRE la cavité à un rayonnement… Comme dans un laser… Or là, aucune trace de stimulation quelconque… [:kramoc]
Ainsi, en demandant un la4 sur un piano avec pédale forte enfoncée, on peut faire vibrer les cordes de la2 et de la1. Mais le fait de frapper un la1 ne te donnera JAMAIS un la2 ou un la3 (en harmoniques, si, mais avec une amplitude ridicule par rapport à la fondamentale). Sinon, on serait quand même bien emmerdés pour jouer de la musique.
Ensuite, l’eau liquide serait “très absorbante” entre les UV et les rayons X. Très absorbante par rapport à quoi? Non, j’demande, parce que le corps humain, c’est 2/3 d’eau liquide, et pourtant, les rayons X les traversent plutôt facilement (sinon, on serait bien emmerdé pour les radios…)
Aucune explication non plus sur la “taille de bulle”… “Pour créer un rayonnement UV, il faut une bulle au rayon de moins de 40 nm”… Euh… Si j’en crois sa ligne précédente, 8x40=320nm. Pile entre UVA et UVB… Et les UVA, ça monte jusque 400 nm… Pourquoi des bulles de 40 nm et pas de 50 nm? Quelque chose contre les UVA?
Note également que les UV-A/B ne sont pas vraiment absorbés par l’eau, contrairement à ce que le monsieur prétend au dessus. Hé ouais, on bronze quasiment aussi facilement sous l’eau que sur terre. Et on peut aussi choper des coups de soleil en faisant du snorkelling en vacances… :whistle:
La recombinaison avec l’argon m’a également fait hurler de rire. Y’a combien d’Ar dans l’air? 1% à tout péter… Et y’a combien d’air dissous dans l’eau? Et donc, il y aurait suffisamment d’Ar dans l’eau, pour que ceux-ci soient en contact avec la surface des bulles (rappel: 40 nm de diamètre) pour réagir et former de la lumière visible à l’oeil nu. Bah ouais, puisque Pantone l’a vu… 
Ah oui, et j’ai pas pigé ce que vien foutre la sonoluminescence là dedans, ni comment on obtient des bulles de 40 nm en foutant une sortie de gaz d’échappement dans une cuve d’eau… Les bulles elles feraient plutôt une taille de l’ordre du centimètre… :paf:
Edité le 25/07/2007 à 19:05
Non, mais des kits d’injection d’eau ou eau/méthanol ou des kits NOS, ça existe déjà, et on peut aussi réduire la consommation du véhicule avec ça, à puissance égale bien que généralement, le but soit plutôt d’avoir plus de puissance… :paf:
Ce qu’on dit, c’est que c’est vieux, c’est connu, c’est fait sous diverses formes depuis plus de 60 ans, et on sait que ça nique les moteurs, c’est bon, quoi, pas la peine de venir nous dire “ouais, c’est trop révolutionnaire, regardez mes bulles quantiques de plasma à la sortie du pot d’échappement”… :nexath
C’est un peu “suffisance contre suffisance”. La sienne contre la mienne. :paf:
Mais faut dire que certaines explications, franchement…
C’est si compliqué que ça d’admettre que l’ajout d’eau au combustible permet d’abaisser la température, et donc de limiter l’émission d’oxydes d’azote, et que le changement d’état de l’eau suffit à apporter une poussée supplémentaire sur le piston? :nexath
OK c’est moins sexy que les microbulles de plasma quantique ionisées d’hydroxy-hydronium… Y’en a qui devraient bosser chez l’Oréal. :paf:
Edité le 25/07/2007 à 19:44
Quand je pète dans le bain, vous croyez que j’arrive à créer des bulles quantiques de plasma??? :idee:
J’ai rien compris et puis c’est trop long :paf:
edit: le poste de lardonCru, et puis le topic en général en plus ça bouge trop vite, le temps que j’écrive mon post yen a eu 5, c’est que j’ai des vieux doigts moi!
incompréhension et vapeur sèche
J’ai rien contre le moteur Pantone, mais les arguments employés pour on contre manquent d’argumentation AMHA. Inutile de répondre sur la défensive :jap: , on fait tous des erreurs, si on n’y croit pas c’est parfois une simple incompréhension et Lardon cru n’était pas obligé de connaître le terme de vapeur sèche. :ane:
Pour ceci, et bien que la thermo m’a toujours filé des boutons, c’est plus ou moins lié à la “pression de saturante” qui elle-même est fonction de la température, et permet par exemple de calculer la taux d’humidité de l’air: un air saturé à 100% d’humidité, à moins d’être au point exact d’équilibre ce qui est peu probable, contiendra de l’eau sous forme liquide en plus de vapeur, ( voir aussi les pressions partielles)
dopage à l’eau
Pour le dopage à l’eau, s’il avait beaucoup d’inconvénient, aujourd’hui avec des technologies modernes, notamment des chemises de cylindres en céramique, ou en matériaux composite, on pourrait peut-être le ressortir. Il est courant de voir le calcul du rendement thermique d’un moteur en cours de Thermodynamique, mais on se base alors sur les gazs parfait, ce que la vapeur d’eau n’est pas, il faudrait donc reprendres ces fameux calculs pour démontrer l’utilité d’utilisation d’eau sous forme liquide ou gazeuse dans le moteur.
démonstration scientifique ou emprique
Quand au plasma, c’est un peu de la SF, et c’est un peu ce que je reproche aux argumentations: tantôt scientifique quand on parle de plasma mais sans aucun calcul sérieux pour étayer la thèse, tantôt empirique en se basant sur des réalisations très isolées.
La démarche emprique est parfaitement valable: mais alors on fait un étude sur les résultat, sans “inventer” ce qui pourrait bien se passer à l’intérieur, sinon, c’est du baratinage. (comme quand votre garagiste vous refile un alternateur avec force de détail techniques alors que vous étiez juste en panne sèche)
Une démarche est soit empirique, soit scientifique, pas un peu l’un ou l’autre quand ça nous arrange, ou alors il y a 2 démonstrations distinctes et indépendantes.
l’aquazole
Je ne sais pas s’il y a un rapport mais il y a eu une étude très sérieuse de Total pétrolier pour ajouter de l’eau dans le gasoil sous forme d’émulsion “stable” (abus de langage une émulsion n’étant pas stable par définition) Ceci afin d’améiorer les rendements, ce qui rejoint un peu l’idée d’ajouter de l’eau au moulin
l’aquazole:
forums.futura-sciences.com…
Déolé, mon post aussi est long , mais j’ai titré les paragraphe pour plus de lisibilité et de concision .
Edité le 25/07/2007 à 20:01
Disons que c’est compliqué aussi… Parce que des matériaux qui résistent à la fois aux contraintes mécaniques et thermiques des moteurs, y’en a pas des masses… Quant aux revêtements de surface, le problème est bien évidemment qu’on ralentit l’usure, mais que même les meilleurs traitement de surface finissent par foutre le camp… :sweet:
Et y’a aussi le problème du coût. :o
Les jeux de mots pourris, c’est le mal. :o
Sinon, oui, l’idée est similaire… Et les problèmes sont similaires aussi. :paf:
Pour revenir sur l’histoire de l’avion, j’aimerais bien savoir pourquoi, dans les prévols matinales, il faut toujours faire la purge du réservoir pour en évacuer l’eau. Pardonnez mon ignorance sur le sujet, mais à la base, c’est parce que l’eau injectée au moteur crée d’énormes problèmes de dépots, mais j’ai peut-être tort :??: