Commentaires : Villes Bitcoin et pays cryptos : une route chaotique vers l'adoption massive de Bitcoin?

Débat sur l'actu
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Plutot d’accord tuxlevrai… C’est comme quand on dit qu’il faut garder des centrales à charbon ouvertes parce que c’est des emplois. Certes ça compte dans la croissance, mais… à quel prix ?

Le hic pour moi avec le bitcoin c’est qu’il arrive au mauvais moment.
J’ai lu plus haut que ça n’est « pas un investissement, c’est juste un protocole informatique »… Certes. Le blé non plus c’est pas un investissement en soit, c’est juste une céréale. Sauf que les mécaniques de marché découplée de l’éthique font qu’un investisseur va acheter du blé, juste pour se faire une plus-value plus tard, et tant pis pour ceux qui en ont besoin pour bouffer. De la spéculation en somme.
Le bitcoin a la meme utilité, il crée de la valeur via la spéculation. Il est vanté comme un moyen d’échange, mais il est miné dans l’objectif de faire de la thune.

Ce serait arrivé dans 200 ans après avoir résolu les soucis de changements climatiques, d’inégalités, d’injustices sociétales et de dynamiques de domination, aucun souci.
Mais ça arrive dans un moment charnière de course contre la montre, ou on spécule à mort quitte a créer artificiellement de la rareté, sans considération pour les externalités environnementales et sociales, histoire d’etre en haut du panier quand ça va peter.

Non, le bitcoin ne semble pas etre une solution adaptée aux problematiques contemporaines. On a besoin de sobriété, d’utilisation raisonnée des ressources finies, de démarchandisation de biens et services essentiels, de relocalisation au sein de réseaux de proximité et d’économies circulaires.
Les monnaies locales sont bien plus utiles en ce sens, et semblent bien moins tomber dans le panneau de la spéculation et de la course à la conso.

Dans 200 ans, une fois les pieges spéculatifs et un équilibre de durabilité trouvé, les cryptos pourront etre la « monnaie locale » du village-monde, mais d’ici la on a du pain sur la planche, et le bitcoin à pas l’air d’avoir beaucoup à offrir.

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Second commentaire, mais sur l’article cette fois :

Bien écrit et très complet.
Juste un peu trop sympa avec le greenwashing evident de certaines initiatives.

La Satoshi Island, je ne suis pas sur qu’on puisse se permettre de dire que « le projet est ancré dans une logique de développement durable et de respect de l’environnement » juste parce qu’ils auront des panneaux solaires et des habitats préfab.
Le transport aérien pour les 20.000 personnes qui iront. L’argent en banque investi. Le transport des préfabs. Les batteries. La conso alimentaire sur place…
Tout ça devrait empecher qu’on dise que c’est « ancré dans une logique de dev durable ». De plus, le bitcoin lui même ne l’est pas. Il essaie de se verdir quand ils se branche sur de l’hydroelectrique ou qu’il donne 1% de sa plus-value pour solidifier un réseau electrique, mais c’est archi-minoritaire. Les mineurs ne sont ni des écolos, ni des philanthropes. Ce sont des capitalistes au sens propre du terme, puisqu’ils utilisent du capital pour acquerir des moyens de production (CG, elec) qui ont pour unique but de la creation de capital.
Bref, non, je ne crois pas qu’un quelconque projet connecté au bitcoin puisse etre considéré comme « ancré » dans du dev durable, et l’insinuer ainsi dans l’article est une faille malheureuse qui lui fait perdre en crédibilité. ça fait fanboy.
C’est comme dire qu’on peut rouler en SUV si on donne 10€ a une asso qui plante 3 arbres en Malaisie.

Le jour ou on pourra demontrer que toutes les externalités sociales et environnementales engendrées par le minage et l’échange de bitcoin sont compensées, alors ce sera à considerer.

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Merci pour le compliment.

Mais, non, je ne suis pas un « fanboy » de Satoshi Island. Il me paraît légitime et naturel de citer leur objectif (développement durable), d’autant que c’est aussi la volonté et l’impératif du président du pays qui a donné son accord au projet.

Si biais il y a, il est de votre côté. Alors même que ce projet n’a pas démarré (et qu’il n’y a pas le moindre habitant sur cette île), vous l’avez déjà catalogué comme « non durable » et forcément anti-écologique. Pour ma part, je ne prend pas position et me contente de noter que les promoteurs du projet ont l’ambition d’en faire un projet respectueux de l’environnement. Laissons-les faire et on fera les comptes dans quelques années.

Donc c’est bien vous qui avez un a priori négatif, et non moi un a priori positif. Je me contente de présenter ce projet et de décrire ce que ses responsables veulent en faire.

Pour le reste, ce que vous dites est au mieux simpliste et parfois faux. Plus de la moitié du minage Bitcoin est à base d’énergie renouvelable, et bon nombre d’experts estiment, en effet, que « Bitcoin est la clé d’un avenir énergétique abondant et propre », comme l’explique ce rapport par exemple : https://bitcoin.energy/files/BCEI_White_Paper.pdf

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As-tu pensé au coût environnemental du système actuel qui:

  • pousse les gens à sur-consommer (et donc à sur-produire) car il est basé sur la dette. On invite les gens à dépenser aujourd’hui toujours plus les revenus de demain car l’argent perd de sa valeur et parce qu’on baisse les taux d’intérêt à chaque fois qu’il faut relancer l’économie.
  • génère de nombreuses guerres dans le monde en partie pour maintenir la suprématie du dollar dans les échanges internationaux. Ca donne un avantage économique immense aux USA qui peuvent imprimer de l’argent pour leur économie en faisant supporter les conséquences (l’inflation) sur le reste du monde.

Depuis que je me suis convaincu de l’importance de bitcoin dans le futur, je dépense et consomme beaucoup moins qu’avant. Pas par choix éthique, simplement parce que je préfère épargner ce que j’évite de dépenser. La transition écologique ne se fera pas en conscientisant les gens sur la nécessité de le faire mais se fera si les gens y trouvent un intérêt à le faire.

Consommer moins est un comportement qui s’observe assez fort chez ceux qui ne spéculent pas sur le Bitcoin mais qui en achète pour le garder pour l’avenir. Si cette tendance se propage, les gens arrêteront de sur-consommer et on arrêtera d’utiliser les resources à outrance.

Alors oui, Bitcoin utilisera plus d’électricité dans l’avenir mais si Bitcoin est utilisé massivement il y aura moins d’extraction de minerais, moins de rejets de produits toxiques, moins d’appauvrissement des sols, etc. Et en plus, il y aura un intérêt à développer des nouvelles sources d’énergies.

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Personne n’oblige les gens à sur-consommer, pas obligés de succomber aux multiples abonnements numériques, pas obligés de changer leurs appareils tous les 6 mois, … Ne pas leur faire croire que c’est indispensable !

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Il y a un gros avantage aux cryptomonnaies : on peut lire les trolls qui ne manquent pas d’arriver sur les forums en mangeant du pop-corn et rien que pour ça c’est génial :slight_smile:

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Nous avons un système basé sur la dette. Rien que par cela, ça pousse les gens à utiliser aujourd’hui les resources de demain. Ce n’est pas pour rien qu’il y a de plus en plus de pollution, plus en plus d’obésité, etc.

Même si personne ne nous pousse à surconsommer, c’est une conséquence de notre système. Le système monétaire actuel ne donne aucun incitant à épargner car la monnaie actuelle est faite pour perdre de la valeur.

Si demain, au lieu de perdre de la valeur, le pouvoir d’achat de ce qu’on économise augmente au même rythme que la production de richesse mondiale, et c’est ce vers quoi devrait tendre Bitcoin, ça poussera les gens à moins consommer.

Et ça aura d’autres impacts intéressant. Réfléchir sur le long terme plutôt que le court terme permettra de changer de mentalité sur bien d’autres aspects de nos comportements.

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C’est pour ça que les français n’ont jamais autant épargné sur leurs Livret A que ces derniers mois … :roll_eyes:
Bref, tu es un « sachant » et pas les autres français.

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Les deux affirmations ne sont pas exclusives. Il peut ne pas y avoir d’incitant à épargner et en même temps avoir des gens qui épargnent. D’ailleurs aujourd’hui, je préfèrerai avoir de l’argent sur mon livret A plutôt qu’en bourse.

Ceux qui épargnent le font à un taux d’intérêt réel négatif, je n’appelle pas ça un incitant, au contraire. Les allemands aussi n’ont jamais autant épargné.

En même temps, les français ne se sont jamais autant endettés.


source: tradingeconomics.com
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Merci pour votre réponse :slight_smile:

Je reprécise avoir dit « ça fait fanboy » et non « ça fait de vous un… », c’etait pour mettre en garde sur le sentiment et non donner une étiquette. Cela dit votre réponse me rassure peu !

Je n’ai pas non plus catalogué le projet comme « non durable », j’ai insisté sur le fait qu’on ne puisse le presenter comme « durable » - en disant que « le projet est ancré dans… » vous presentez ça comme factuel, une nuance du type « le projet se présente comme durable… » est plus objectif.

Par contre j’assume questionner la durabilité d’une telle entreprise (j’ai bien dit « questionner » et pas dire que c’est mort direct, parce que je suis un optimiste) car sans rire… le transport des piaules ? Le transport des passagers ? Le transport des biens de conso par bateau - quand bien même ce serait annoncé comme bio ? Alors oui, il y est écrit que ce sera compensé carbone parce qu’ils planteront des arbres, mais c’est justement la porte ouverte au greenwashing car ces compensations sont majoritairement du flan (source: theguardian .com/environment/2011/sep/16/carbon-offset-projects-carbon-emissions).

Enfin, le rapport que vous citez est écrit par la compagnie privée américaine Square, spécialisée dans la transaction monétaire. Elle est détenue par le fonds d’investissement Ark Invest, qui a fourni les données intégrées au rapport (comme indiqué à la dernière page).
Je ne dis pas que ce qu’ils disent est faux, mais c’est un rapport de marketing et ne permet pas à mon sens de dire que « bon nombre d’experts estiment… ».
Ark annonce la couleur. En bon fonds d’investissement basé sur la tech « ARK believes that innovation is key to growth and will make the world a better place ».
Le rapport est donc basé sur un fondamentalisme de marché, qui voit la tech comme la solution à la croissance, et la croissance comme la solution au developpement durable.
C’est donc une vision « biaisée » pour reprendre vos mots car elle émane d’un groupe qui a financierement beaucoup à gagner grace aux crypto-monnaies.

En parallèle, vous pouvez citer des articles scientifiques un peu moins orientés comme ceux cités en fin de message, qui presentent les bons et les mauvais cotés des cryptos de manière un peu plus complete, et confirment bien que les externalités sont réelles et non compensées (le bitcoin ayant atteint à lui seul la conso electrique de la Thailande, sans parler des minerais necessaires à la production des cartes graphiques necessaires au minage).
Il y a un calcul sympa dans le résumé du dernier article, qui après les interets du bitcoin (car oui, il y en a) précise que le cout pour gerer les conséquences sociales et environnementales d’un dollar de valeur créé par un bitcoin pourrait atteindre 0,66 dollars - si on regarde la totalité de la valeur de cette cryptomonnaie, ça fait un sacré cout pour les sociétés XD
(oui parce que bon, les externalités -les arbres coupés pour faire des mines, les pollutions industrielles, liées à l’electricité, au transport du matos informatique…- c’est pas payé par la crypto hein, c’est payé par les impots…)

Avant de filer, je m’interroge. Meme si la moité de l’energie du minage est issue du renouvelable (donnée que je n’ai pu verifier, mais avec la Chine responsable d’une grosse part du minage ça me parait douteux), ça reste de l’energie qui n’est pas utilisée ailleurs, ça contribue à l’augmentation des besoins globaux, et… bin l’autre moitié c’est donc pas du renouvelable :slight_smile:

Mais !
Je maintiens : Bon article informatif et bien écrit :wink:

  1. www.sciencedirect .com/science/article/pii/S254243511930087X?via%3Dihub
  2. www.sciencedirect .com/science/article/pii/S2214629620301894?via%3Dihub
  3. dash.harvard .edu/handle/1/37365412

(On ne peut pas mettre de liens dans les réponses ??? Bah je laisse les curieux enlever les espaces avant les .com pour jeter un oeil aux articles… pas très pratique :p)

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Oh la la quelle révolution, tremper quelque chose de chaud dans un liquide pour le refroidir.
Jamais personne n’a pensé à ça, à moins que, si, juste après la maitrise du feu et des brulures qui ont du suivre. Je dirais 800 000 ans ?

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Bon alors, je récapitule

Ecologique : Non, consommation démesurée par transaction par rapport au système bancaire classique (x 600 000 !)
car même si c’est de l’énergie renouvelable, il faut toujours la produire et on manque d’énergie, renouvelable ou non.
(Je parle même pas du fait de la part de renouvelable utilisée face au énergies fossiles utilisées, que même renouvelable, ça reste polluant de fabriquer des panneaux solaires, des éoliennes des barrages)

Crée de la richesse : Non, aucune démonstration n’a été faite. l’activité économique n’est que le fruit des commissions prises.

Equité, role social : Non, les monnaies sont l’outils des Etats, dans lesquels les citoyens ont des pouvoirs, via leur droit de vote (en démocratie)
D’ailleur si les crypto devenait la norme, ceux qui les possèdent et régissent s’occuperaient de l’intérêt général ?

reste l’utilité ? Je dois être bête, je ne l’ai pas encore comprise et j’attends toujours la démonstration.

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oui, mais les datacenters peuvent avoir une utilité.

c’est simple.