Commentaires : Un revenu universel en crypto-monnaie : douce utopie ou vraie bonne idée?

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Revenu Universelle => ou comment inciter les gens à ne rien f**tre et diluer le pouvoir d’achat de ceux qui bossent

Il y a déjà de très nombreux moyens de profiter du système, donc les gens qui ne veulent vraiment rien foutre n’ont pas besoin du revenu universel pour vivre sur des allocations sans se bouger le cul.
Il s’agit là d’une MINORITE de personnes et il n’y a aucune raison que cela change avec un revenu universel, d’ailleurs aucun des tests qui ont été faits jusqu’à présent n’ont fait part d’une augmentation du nombre de glandeurs.
Quand on a énormément de temps mais pas d’argent on fini vite par s’emmerder. Faut pas croire qu’un RBU c’est un jackpot qui tombe chaque mois !

Les machines ont remplacé de nombreux emplois peu qualifiés et on créés quelques emplois plus spécialisés qui ne sont pas forcément accessibles à tous. L’intelligence artificielle va faire pareil. Tout cela ne va faire qu’augmenter le nombre de chomeurs. Le chomage qui est une allocation qui pourrait être remplacé par un revenu de base (en tout cas si il était alloué par l’état, dans le cas de ce projet je suis d’accord que c’est pas pareil).

Le revenu de base pourrait être une réponse à cette problématique, il permettrait aussi à des ménages mono-parentaux de ne pas devoir cumuler les jobs pour arriver à nouer les deux bouts en fin de mois et dégagerait un peu de temps pour se consacrer à ses enfants, cela permettrait à des personnes harcelées à leur travail mais qui ne peuvent se permettre de claquer la porte car c’est leur seule source de revenus de quitter cet enfer. Certaines personnes ont des idées mais développer un projet nécessite souvent du temps qu’on a pas quand on bosse à temps plein et tous le monde ne peut se permettre le luxe de quitter son job pour se lancer sur un nouveau projet sans une sécurité minimale… sécurité offerte par le revenu de base ! Finalement, il y a des personnes qui pourraient s’investir dans le bénévolat ou dans des activités caritatives. En cas de coup dur, le revenu de base est aussi une petite sécurité qui pourrait éviter à certaines personnes de tomber dans la précarité (et donc de devenir à charge de la collectivité).
Pour moi les avantages potentiels sont largement suppérieurs au fait qu’une minorité va en profiter pour glander et ne rien faire.

Je peux même aller plus loin, en admettant que nous nous mettions tous à devenir des glandeurs, les entreprises devraient se montrer plus attractives pour attirer les talents (et il n’y a pas que l’aspect financier qui compte pour améliorer les conditions de travail, donc ca ne leur coûterait pas forcément plus cher). Cela permettrait aussi de lutter contre les emplois précaires. Ca améliorerait la qualité de vie des gens qui pourraient réduire leur nombre d’heures de travail et du coup ca réduirait le chômage puisque les entreprises devaient engager plus (pour un nombre total d’heures prestée inchangé).

Bref, je suis certainement trop optimiste mais je voulais montrer que le raisonnement est certainement bien plus complexe que dire ca va inciter les gens à ne rien foutre !

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Je connais la théorie… mais au final, qui paie? on crée de l’argent à partir de rien => chaos assuré. Via l’impôts? quoi, encore plus d’impôts? les entreprises et les travailleurs iront simplement ailleurs. C’est petit à petit ce qui se passe déjà vu qu’on n’aime pas trop l’argent en France, Belgique, etc. Il faut taxer les moyens et gros salaires de plus en plus. Au final, qui paie ce revenu universel si les contributeurs s’enfuient?

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Pourquoi ? le Bitcoin n’est pas moralement douteux ?

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Quand un revenu de base inconditionnel est mis en place, il remplace la plupart des autres allocations et primes (chômage, allocations familiales, primes de naissance, pension légale, etc.)

La gestion de chaque système à un coût (qui y a droit où pas, quand est-ce que ça prend fin, comment calculer le montant en fonction de la situation, etc.). Passer d’un multitude de systèmes différents à un système permet des économies d’échelle et la simplification en permet d’autres (plus besoin de vérifier si un personne y a droit puisque c’est d’office pour tout le monde, plus besoin de calculer le montant selon la situation puisque c’est le même pour tous).

Le reste du financement c’est comme à chaque fois un problème politique.

Si on en croit la presse belge les travailleurs belges sont les plus taxés au monde et les entreprises belges figurent aussi parmi les plus taxées

https://www.lalibre.be/economie/mes-finances/la-charge-fiscale-sur-les-salaires-a-tres-fortement-diminue-en-2020-608ab493d8ad5816b4e2e0f1

https://www.lalibre.be/economie/entreprises-startup/les-entreprises-belges-restent-parmi-les-plus-taxees-au-monde-5a15a9a6cd707514e8df279c

Pourtant les contributeurs ne s’enfuient pas, les gens ont besoin de manger, de se chauffer, de se loger, les magasins ont besoin d’être livrés, etc.
Si il y bien l’une où l’autre entreprise qui menace de délocaliser et qui le fait parfois, ça n’aneantira jamais l’activité économique. Il y aura toujours quelqu’un pour fournir les produits et services dont la population à besoin et qui se fera de l’argent avec.
Certains riches Français ont quitté la France à cause de l’impôt sur la fortune. La France n’a pas fait faillite pour autant. La Belgique a accueilli certaines de ces fortunes et n’a pas vu son PIB grimper pour autant.

Il s’agit juste d’un système de répartition des richesses. Le système Belge est profondément injuste et inefficace (on taxe le travail et les entreprises) mais le niveau de vie moyen des gens et le niveau d’activités économique n’est pas si différent de celui de ses voisins.

Autre chose il y a quelques années après la crise financière, l’état Belge a décidé de plafonner les salaires des grands patrons des entreprises publiques en les revoyant largement à la baisse.
Certains se sont alarmés en disant qu’on ne trouverait plus de personnes compétentes pour diriger ces entreprises, pourtant force est de constater qu’elles sont toujours là, qu’elles ne se portent pas plus mal qu’avant et cerise sur le gâteau que les salaires des dirigeants d’entreprises équivalentes mais privées ont (légèrement) diminués depuis.

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Il peut être tentant en effet de reconnaitre qu’il n’y plus assez de travail pour tout le monde, surtout pas des emplois non ou peu qualifiés et donc de remédier à cela en créant une catégorie de « chômeurs volontaires » que l’on payerait le minimum vital pour ne pas chercher d’emploi et rester oisif. Sans doute que beaucoup y ont pensé, à commencer par Barjavel dans la Nuit des Temps. Sur le papier cela solutionnerait de nombreux problèmes.
En pratique cela en créerait encore plus. Déjà les oisifs seraient méprisés et détestés par les travailleurs qui sont aussi les payeurs d’impot. Ensuite comme cela a été dit plus haut, avoir beaucoup de temps mais peu de moyen pour le meubler, ce n’est pas très utile et c’est la porte ouverte à la délinquance, tant pour s’occuper que pour gagner plus. Il y aurait des communautés d’oisifs qui s’entasseraient dans des logements pour partager le loyers, l’abonnement, le chauffage, internet, Netflix et j’en passe ce qui créerait une grande insalubrité et des nuisances diverses. Et enfin, celui qui a dit que l’oisiveté est mère de tous les vices ne disait pas que des bêtises car il n’y a rien de plus désocialisant et de plus abrutissant que de ne pas avoir de travail pendant longtemps.
Tout cela existe déjà mais cela exploserait si on se mettait à encourager les gens à ne pas travailler en les rémunérant pour le faire. Créer de nouveaux emplois peu qualifiés, même à partir de rien, même très subventionnés, vaudrait beaucoup mieux.

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Je suis d’accord sur un certain nombre de choses… mais ceci étant ce que tu dis signifie un changement radical du paradigme économique…
Et la ce n’est pas gagné.

C’est effectivement un changement radical. Et la difficulté est grande, car cela va complètement à l’opposé de la culture que nous avons reçu… Une culture qui date de millénaires d’économie agricole et manuelle. Il y aura tout à inventer et de nombreux problèmes à résoudre.

Mais c’est pourtant un choix vital. Un retard de décision serait lourd de conséquences en entraînant un antagonisme contre productif entre l’homme et le robot. Cet antagonisme produirait de mauvais compromis pour préserver l’emploi humain et des freins mortels à l’innovation et au développement des robots.

Les pays qui sauront prendre les bonnes décisions avant les autres prendront le leadership, car le robot possède une productivité sans commune mesure avec l’homme.

Mais surtout, pendant que les robots travaillent, l’homme peut innover. Et l’innovation, c’est l’enjeu du 21ième siècle.

Aujourd’hui, posséder le leadership de l’innovation vaut plus que des millions de bras.

Et la ce n’est pas gagné. Moi je pense plutôt qu’on devrait mieux accompagner ceux qui n’ont pas de boulot en les formant a des métiers où il manque de bras plutôt que d’entretenir des gens a rien faire… La valeur"travail" doit retrouver sa place.

C’est impossible.

Aujourd’hui, nous ne disposons plus des emplois nécessaires à une demande qui se chiffre maintenant à un paquet de millions de demandeurs. Et les chiffres sont vraisemblablement sous estimés car tous les demandeurs ne sont pas inscrits à pôle emploi.

Cela ne fera qu’empirer dans le futur. Car le numérique va s’attaquer dans les années qui viennent à de nouveaux emplois grâce aux progrès récents de l’intelligence artificielle.

Mais ce n’est pas en se ruinant en formation et subventions pour tenter à tout prix d’occuper quelques emplois « non pourvoyables » à la marge qu’on résoudra le problème de l’emploi.

D’ailleurs, l’utopie de la formation et de l’accompagnement, n’est ce pas ce que l’on fait depuis des décennies ? Ne serait t’il pas temps de réaliser que ça ne fonctionne pas et que le chômage de masse augmente régulièrement et massivement ?

Bref, il faut sortir du déni, comprendre que « la valeur travail », c’est le passé. Que les parti politiques nous vendent de la démagogie qu’on voudrait entendre et qu’il faut accepter le changement pour vivre avec son temps.

D’ailleurs, au sujet des partis qui nous vendent cette fameuse « valeur travail » et fustigent ce qu’ils appellent « assistanat », demandez vous ce qu’ils ont reussi à améliorer quand ils étaient au pouvoir.

Maintenant, ce qu’il faudrait faire : D’abord, cesser d’endetter le pays pour financer des formations inutiles, pour subventionner de l’industrie de bras devenue non rentable, ou a faire tourner les gens à la recherche d’emplois inexistant.

Tout cet argent, nous le gaspillons au lieu de l’investir dans la création d’industries modernes entièrement automatisées.

Et si on veut espérer créer de l’innovation, il faut cesser d’occuper inutilement le temps des gens à chercher du travail qui n’existe pas.

En France, j’ai vu des gens s’extasier sur le fait que des chercheurs sans emploi se résignent à livrer des pizza alors que leur formation nous à coûté une fortune et qu’ils peuvent facilement s’expatrier. Si on ne change pas de mentalité, nous sommes morts.

De même pour la production, a mon sens le problème n’est pas la production de 50 frigos différents mais plutôt la façon de les produire. Un peu plus de considération écologique dans les productions industrielles ne ferai pas de mal

Cela n’engendrera qu’un résultat marginal.

Parce que la production actuelle n’est plus conditionnée par le nombre de bras, mais par la quantité d’énergie disponible. Si une production consomme moins d’énergie, cette énergie servira juste à produire d’autre choses. La science du marketing sait inventer tous les jours de nouveaux besoins (parce que les gens ont besoin de travailler). Donc au final, on arrivera à la même consommation énergétique et la même utilisation des ressources.

J’ai souligné plus haut le fait que l’homme produit aujourd’hui le nécéssaire avec très peu de travail.

Mais le système n’a jamais évolué pour s’adapter à cela. Et il continue d’obliger l’homme à travailler coûte que coûte.

Au fur et à mesure que l’homme devient plus productif, il lui faut inventer de nouveaux besoins pour survivre, de moins en moins utiles, de plus en plus futiles. Et cela malgré le fait que l’humanité produit largement assez pour vivre.

Notre système engendre donc une incitation à la surproduction. Et c’est ce qui constitue une grande partie du problème écologique actuel.

Pire, il se trouve que passé un certain stade, il se développe même ce qu’on pourrait qualifier d’activité nuisible, voir extrêmement nuisible. Je n’ai pas le temps de développer ici ce sujet malgré le fait que c’est un problème de société qui devient absolument colossal.

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Entièrement d’accord, c’est tellement réducteur de penser que le revenu universel va créer des oisifs. C’'est un minimum pour vivre, voire survivre mais il est clair que dès qu’on veut un peu de luxe ou de vacances, le travail sera nécessaire. Au moins un revenu universel permettrait d’éviter de tomber dans la précarité pour certains en cas de coup dur (cela n’arrive pas qu’aux feignants) et à d’autres de travailler un peu moins pour prendre plus de temps de qualité, auprès de ses enfants par exemple.
Quand on voit que certaines familles monoparentales avec un job à temps partiel doivent passer par l’aide alimentaire, c’est juste triste et ce ne sont pas des feignants, c’est par exemple la caissière qui vous sourit malgré tout et supporte parfois votre mauvaise humeur…

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Un revenu universel va créer des oisifs car sous couvert de fournir à tous de quoi vivre décemment, il s’agira en fait d’inciter des personnes à ne pas travailler, pour qu’on ne les compte plus comme des demandeurs d’emploi. Cela conduirait à la création d’une catégorie de « chômeurs professionnel ».
Je l’ai écris plus avant, ce n’est pas tant que l’idée soit mauvaise en soi mais mal exécutée elle créerait une foule de problèmes bien pires que ceux qu’elle est censé régler.
D’autre part cela officialiserait un triste constat de notre société qui en gros ne serait plus en mesure de fournir du travail pour tous, ce de manière systémique et sans qu’il soit possible d’y faire quoi que ce soit.
Edit : Donc établir un revenu minimum pour ces raisons serait reconnaitre qu’il y a un problème d’emploi mais qu’on y peut rien. Donc en gros traiter les symptômes en laissant se développer la maladie et appeler ça une solution.
Enfin vouloir faire adopter une mesure très controversée et à laquelle beaucoup de personnes et de pays sont hostiles au moyen des cryptomonnaies qui sont elles même très controversées et auxquelles beaucoup de personnes et de pays sont hostiles, j’avoue que la logique m’échappe. Le but des partisans du revenu universel devrait être de générer de l’adhésion, pas de se créer de nouveaux détracteurs.

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La Finlande a testé le revenu universel sur un groupe de la population pendant 2 ans…le hic, c’est que selon certains c’est positif, et selon d’autres c’est négatif, et ils s’appuient sur les mêmes chiffres. paf

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Me voila rassuré, moi qui pensait que l’on avait perdu madame soleil…En 2009, tu devais faire parti de ceux qui pensaient que le BTC ne depassearait jamais les 50€, peut-etre faisait tu aussi parti de ceux qui pensaient que la Chine ferait à jamais partie des pays en voie de développement. Heureusement que tout le monde n’est pas aussi bloqué que toi ou bien ceux qui ont mit un j’aime parce que je pense que nous serions encore à la préhistoire. Je pense que les rageux vont réagir mais je m’en contrefout. Après tout, si ils ont du temps à perdre…

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Du temps pour s’instruire, voyager, s’occuper davantage de ses enfants, développer ses réseaux sociaux, pourquoi pas créer une entreprise, reprendre des études…Je pense que parmi sont qui sont à la chaîne ou caissières (Je n’ai absolument rien contre ses catégories mais généralement l’on cite ces boulots, il y a bien sûr d’autres catégories) 8 heures par jour ne seraient contre une réduction de leur temps de travail (avec un revenu universel)afin de pouvoir faire autre chose.Ceux qui sont contre devraient faire preuve d’un peu d’empathie et d’essayer de se mettre à la place des nombreuses personnes qui seraient pour une réduction de leur temps de travail. Je pourrai également citer tout ceux qui ne s’épanouissent pas dans leur boulot ou tout ceux qui ne veulent plus bosser pour des « patrons »… Là où je voulais en venir, c’est que je pense que beaucoup de personnes pourraient être intéressés par un Revenu Universel.

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Le problème dans ce que tu dis c’est que tu ne prends en concidération que les personnes ayant un motif légitime ou louable de vouloir bénéficier du revenu universel en occultant toutes les personnes qui chercherons tout simplement à profiter. Tu pourras tabler sur une explosion du travail au noir par exemple, avec les personnes qui toucherons double salaire de cette manière. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Si les mesures sociales n’ont plus la cote ce n’est pas tant parce que les gens sont plus égoïstes qu’avant mais parce qu’ils ont vu tout un tas de mesures similaires être détournées au profit de personnes qui ne le méritent pas, faute d’y avoir suffisamment réfléchi au moment de la mise en place.
Quant au travail partiel dont tu parles, il disparaitrait au contraire purement et simplement avec le revenu universel. Pourquoi s’embêter à bosser à temps partiel si l’on peut gagner d’avantage ou autant en restant chez soi.

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+1. On peut aussi noter que l’un des impacts que pourrait avoir le RU, c’est de revaloriser les salaires en fonction de la pénibilité du travail.

Aujourd’hui, les employeurs profitent du fait que les gens ont besoin de travailler pour vivre pour sous-payer certains emplois non qualifiés (je pense notamment aux métiers du ménage, mais aussi aux livreurs, aussi bien de colis que de repas…). Avec le revenu de base, il faudra rémunérer convenablement ces métiers pour que des gens acceptent de les faire.

Et pour le financement de tout ça, il y a une méthode simple et efficace, financer par l’émission de monnaie : chaque année, on émet de quoi payer le RU à tout le monde (bon, ça c’est un résumé simpliste, c’est un poil plus co. L’impact évident, c’est une perte de valeur de la monnaie. Mais cet impact ne touchera que les plus riches, ceux qui ont un gros capital qui va perdre de la valeur. Pour les autres, le revenu annuel sera largement supérieur à la perte de valeur de leur capital.

Et pour limiter les abus, on pourrait aussi envisager qu’une partie du RU soit versée de façon à ne pouvoir financer que certains types de dépenses (loyers/prêts immo, gaz, électricité, eau, alimentation, carburant). Mais de toute façon il ne devrait pas y avoir trop d’abus, car il faudra quand même forcément que des gens bossent pour faire tourner l’économie, et c’est l’attractivité des salaires dans les professions essentielles qui assurera d’avoir assez de candidats (et on pourrait même en cas de trop de candidats imposer des limitations horaires pour que tous ceux qui veulent travailler puissent le faire).

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Tu laisserais les employeurs décider d’eux même d’un salaire minimum ! :scream: Tu as d’avantage foi en la nature humaine que moi.

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En quoi le fait de ne pouvoir fournir du travail pour tous est un triste constat ? La finalité de l’être humain est-elle de passer sa vie à travailler pour enrichir les actionnaires de son employeur ?

Il n’y a absolument RIEN d’anormal à ce que la société ne fournisse pas assez de travail pour occuper tout le monde à plein temps. Au contraire même, plus on arrive à satisfaire les besoins et envies de l’humanité avec un minimum de travail, mieux c’est, ça laisse plus de temps pour profiter de la vie et faire ce dont on a vraiment envie… C’est beaucoup plus intelligent que de chercher à occuper un maximum les gens, quitte à leur faire faire n’importe quoi (les fameux « bullshit jobs » pour reprendre l’expression de Graeber), comme on le fait aujourd’hui.

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N’oublie pas la subtilité qui change tout : les gens n’auraient plus besoin de travailler pour vivre décemment.

Donc non, ce ne sont pas les employeurs qui décideraient du salaire minimum. Enlever le besoin de travailler, c’est redonner du pouvoir aux employés, qui ne se retrouvent plus soumis à une sorte de « marche ou crève ». Il va falloir que les postes soient rémunérés à la hauteur de leur pénibilité pour que des gens n’ayant pas besoin de travailler acceptent de prendre ce job.

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Et donc nous serons d’accord sur le fait de ne pas être d’accord. Qu’une société permette de réduire le temps ou la charge de travail pour tous, je veux bien et encore, jusqu’à un certain point. Mais que tout le monde soit sensé travailler pour apporter sa contribution à la société me semble normal et sain, tant pour des raisons d’équité entre les individus que pour maintenir le tissus social.

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D’accord à la limite sur la question de l’équité. Mais dans ce cas il faut réduire le temps de travail et interdire de faire plus, pour que tout le monde puisse en avoir. Est-ce vraiment une bonne façon de faire ? J’en doute. Parce qu’il peut justement y avoir des gens qui vont avoir envie de faire plus, pour se payer plus de loisirs et de biens, alors que d’autres veulent se contenter du strict minimum… Alors pourquoi imposer aux premiers de travailler moins que ce qu’ils veulent pour permettre aux seconds de travailler plus que ce qu’ils veulent ? L’équité est assurée par le simple fait que travailler garanti d’avoir plus (le RU étant versé à tous, pas que à ceux qui ne travaillent pas) que ne pas travailler.

Quand au tissu social, là je suis pas du tout d’accord. Il n’y a absolument pas besoin de travailler pour sociabiliser. Bien au contraire, travailler moins, c’est avoir l’occasion de sociabiliser beaucoup plus, avec des gens qui ont des intérêts communs, via des clubs de loisirs, des associations, etc…

Le travail est aujourd’hui pour beaucoup le principal lieu de sociabilisation, mais c’est uniquement parce que c’est le lieu où on passe le plus de temps, pas parce que c’est le lieu le plus adapté à la création de liens sociaux. Loin de là même, puisque le gros du temps qu’on passe au travail, on le passe à travailler justement, pas à sociabiliser… Perso je m’en rends d’ailleurs bien compte en ces temps de pandémie et de restrictions des relations sociales : ce qui me manque, ce n’est absolument pas mes relations avec mes collègues, qui n’ont somme toute pas changé des masse, malgré le télétravail, mais bien mes relations avec tous les autres, les copains de l’école que je voyais encore régulièrement, les gens de mes deux clubs de sport, des anciens collègues avec qui j’ai gardé le contact (certes, collègues, mais anciens : ce n’est donc pas le travail qui maintiens mon lien social avec eux, le travail n’a été que l’occasion de les rencontrer, j’aurais pu faire des rencontres « équivalentes » si j’avais passé une partie de mes 40h de boulot hebdomadaires dans des clubs et associations…).

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Encore une fois, ça serait bien d’ajouter un avertissement pour indiquer que la cryptomonnaie est un « investissement » dangereux.

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Sérieusement, on avait déjà compris que les lobbies du crypto-banditisme c’étaient installé chez clubic pour faire de la pub et autres publi-reportages bidons, mais là ça frise le ridicule, vue le nombre d’image publicitaires et fromages bidons fournies d’avance. « Revenu universel » ? gros FdG, sur le dos de la planète ? vous allez fabriquer vos cryptos avec des éoliennes ? en y injectant toutes les aides économiques des états, comme Tesla aux US ? que les enfants payerons dans 20 ans ? C’est une course en avant suicidaire qui ne crée rien et ne mène qu’à une catastrophe économique.

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