Commentaires : Toyota pense vendre 10 fois plus de voitures à hydrogène que d'électriques à batterie

Débat sur l'actu
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Si c’est une petite ville française qui annule une commande, c’est sûr que ça va forcément se généraliser dans le monde entier hein. Ce n’est rien d’autre que de la politique locale. C’est comme la centrale nucléaire qui a été fermée dans l’Est de la France pour faire plaisir aux écolos allemands (et français?) alors que maintenant la France ne jure plus que par le nucléaire et parle même de construire des nouvelles centrales. Bref, désolé pour le maire de Montpellier, mais ça ne changera absolument pas le cours de l’histoire de la mobilité.

J’imagine que tu dois vivre dans un monde parallèle, c’est pratique ! :smirk:

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Donc en gros, une toute petite ville américaine qui commande des bus hydrogène, c’est pour toi un signe significatif en faveur de la mobilité hydrogène.

Par contre une grande ville (oui, parce que Montpellier c’est une grande ville… par rapport à Santa Cruz, c’est x5…) française qui y renonce, ça ce n’est pas significatif.

:roll_eyes:

Et non, le renoncement de Montpellier n’est pas pour des raisons politiques comme tu essayes de le faire croire :

C’est probablement même plutôt le choix initial de l’hydrogène qui a été dicté par la politique… Car ça c’est bien la réalité aujourd’hui partout dans le monde : il y a des politiques en faveur de l’hydrogène, qui vont à l’encontre de toute logique économique…

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Et il y a des politiques en faveur du 100% batterie qui vont à l’encontre de toute logique écologique, c’est toute la différence, mais du moment que ça raporte.

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Les analyse cycle de vie ont depuis longtemps largement démontré que les véhicules à batterie sont meilleurs pour la planète que leurs concurrents, surtout pour des véhicules qui font des gros kilométrages (puisque l’indéniable surcoût environnemental à la fabrication s’amortit alors sur un grand nombre de kilomètres).

Et même si les VEH font mieux que les VT, les ACV les classent quand même derrière que les VEB, même dans le cas le plus favorable (H2 intégralement fabriqué à partir d’électricité verte et directement sur le site de distribution, sans transport). Dans le cas défavorable, qui se trouve être la situation actuelle (H2 fabriqué à plus de 95% à partir d’hydrocarbures), ils sont à peine mieux que les VT et très loin derrière les VEB.

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En outre, en l’état actuel des technologies, l’hydrogène est totalement incompatible avec une réduction de la taille des véhicules… Réduction qui est indispensable à long terme.

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Tu parles des voitures en général ?

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Oui. Il faut réduire leur nombre et leur taille. Quelque soit la motorisation. Mais quand tu vois qu’en VEH il faut un véhicule de 5m de long et près de 2 tonnes pour offrir 4 places adulte et une place enfant et un coffre de 300 litres, c’est totalement incompatible avec la réduction de taille… En comparaison, on a des VEB avec 5 places adulte et plus de 400 litres de coffre qui font 4m20, 1.6 tonnes et 400 bornes d’autonomie… Et 4m50 / 1.8t avec 550 litres de coffre et 600 bornes d’autonomie…

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D’accord, alors j’ai une question bête : pourquoi les constructeurs automobiles font-ils toujours des modèles de plus en plus gros, genre SUV. Autre exemple, regarde la toute première Golf et celle de maintenant.

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Parce que malheureusement il y a encore beaucoup trop de gens qui se préoccupent avant tout de leur petit confort personnel sans se soucier de la planète…

Mais les politiques publiques vont être de plus en plus contraignantes pour forcer ce retour à des véhicules plus petits et plus légers (taxes au poids par exemple…). Et les VEH auront alors encore plus de peine à s’imposer sur un marché où ils sont déjà complètement largués…

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Je suppose que tu parles uniquement de l’UE, voire de la France. Les véhicules lourds et/ou encombrants sont un peu la norme en Amérique du nord, comme le pick-up.

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" Et il y a des politiques en faveur du 100% batterie qui vont à l’encontre de toute logique écologique, c’est toute la différence, mais du moment que ça raporte."

Boucle infinie, depuis 10 ANS qu’on en discute, qu’on t’amène sources sur sources, preuves sur preuve, que tu LIS que ton bus hydrogène va couter 6X plus cher qu’un électrique,

tu nous ressors un argument écologique, sans rien apporter comme preuve alors que tu SAIS que c’est pire écologiquement : même énergie grise, jusqu’à 4X les émissions de C02, même masse de matière déplacée.

Dans un post ou on te démontrera l’inanité de l’aspect écologique, tu rebondiras sur l’économique, comme si tu avais oublié la discussion du fil d’à coté dans laquelle tes arguments s’étaient déjà fait pilonnés façon napoléon à Waterloo.

Je préfère te ressortir les conclusions de Montpellier, parce qu’eux étaient mal reseignés, qu’il y ont cru au point de commander, ce ne sont pas des fanboy random :

[ bus hydrogène montpellier ] inefficace et trop coûteux

Pour les transports routiers, l’hydrogène vert est une solution intrinsèquement inefficace et coûteuse.
…/… . Le rendement énergétique de la chaîne est au mieux d’environ 30 %, c’est-à-dire que 70% de l’électricité renouvelable s’est « envolée » dans l’opération, en pure perte."

Pour mémoire, il y a 31 bus H2 en circulation dans tous le pays, oui, l’annulation de 57 est un problème majeur pour le plan de déploiement.

Les opérateurs sont timides, ils testent, ne doutons pas que sur les parcs possédant à la fois BE et BH, les seconds coutant N fois plus cher à acheter + 6x plus cher à opérer, seul un fou convertirait les BE restants en BH.
Miser sur le faits que tous les maires sont cintrés n’est pas très crédibles

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Tiens, aurais-je touché un point sensible ? On dirait que tu parles par expérience personnelle, c’est plutôt rigolo ! :wink:

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? je décris bien ton attitude discursive ici, je ne vois pas ou es « mon point sensible »

( par quelque part, cette perte de temps est si absurde que j’aurais aimé que tu oppose des arguments rationnels, un truc pondéré, mesurable, pas que tu fasses un ping pong infini dans lequel tu te fais démonter par des maths de niveau maternelle)

ça me rappelle une vieille pub Kia sur la durée des garanties : " 7 ans, c’est mieux que 2, les plus grands scientifiques ont tranché."

et bien un bus qui coute 6X moins cher, c’est mieux qu’un bus qui coute 6X plus, la science a tranché.

et un bus qui émet 3 à 4x plus de Co2, c’est moins bien qu’un qui en émet 3 à 4 x moins. Idem.

mais comme la logique formelle de base n’est pas ton fonctionnement, rendez-vous sur le prochain sujet hydrogène :slight_smile:

tu y apprendra à nouveau, que 6 fois plus économique c’est mieux, et 4x moins polluant c’est mieux aussi.

et on tournera ensemble dans la boucle, jusqu’au déclic, qui viendra peut être un jour, qui sait ?

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C’est justement ça le problème, tu ne vois que ce que tu veux bien voir, en mettant ça sur le dos des mathématiques au passage pour faire plus crédible.

Tiens, la fameuse logique formelle aka le tiers exclu qui est de retour … :smirk:

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si la logique te pose un problème… c’est ton problème, pas le mien, ne fais pas une projection.

Et les maths ne sont pas une « crédibilisation » ils sont l’argument même, et la preuve.
Que tu sois aussi fâché avec les maths, à nouveau, c’est ton problème, pas le mien.

Mais comme on ne discute pas métaphysique ici, mais hydrogène VS batterie, je te laisse user de réthorique fallacieuse, je vais en rester à la logique et aux maths ( et/ou à la physique et à l’économie, ce qui revient au même) .

pour le tiers exclu, si tu cherches un éclairage : wikipedia

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Je n’ai aucun problème avec les maths, que ce soit de l’algèbre ou de la géométrie, mais juste avec TA « logique », que manifestement tu sembles confondre avec du pragmatisme et que tu emballes dans un joli papier cadeau que tu nommes « physique » ou « économie » pour faire passer la pilule.

Quant au tiers exclu, je te remercie pour ta sollicitude, mais je connais déjà.

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il n’y a pas « ma logique », il y a « la logique ».

Soit tu considères que quelque chose qui coute 6x plus cher est plus cher, soit tu considères le contraire, et tu as un problème de logique. Tiers exclu.

Soit tu considères que « quelque chose qui pollue 4X plus que son compétiteur » est bien « plus polluant que son compétiteur », soit tu as un problème de logique. Tiers exclu.

Soit tu considères que l’hydrogène pose bien un problème de volume dans les véhicules particuliers comparé à ses compétiteurs, soit tu parles d’un autre univers, tiers exclu

Soit tu peux reconnaitre que niveau complexité, une caisse H2 est bien plus complexe qu’une caisse à batterie, vu que c’est une caisse à batterie complète avec en plus des réservoirs, circuits HP + BP + une PAC, soit tu parles d’un autre univers, tiers exclu

Soit tu peux reconnaitre qu’une infra électrique est existante et que donc passer au tout électrique ne nécessite que de la renforcer, et que c’est infiniment plus simple que de doublonner toute notre réseau énergétique d’un nouveau réseau de distribution, qui plus est de nature quasiment Seveso, donc sensible, soit tu nous parles d’un autre univers, tiers exclu.

Et tu seras bien en peine de démontrer le contraire, car jusqu’à preuve du contraire ou nouvelle physique, l’hydrogène reste, et restera, nécessairement plus cher, plus complexe, épreuvé et donc aussi plus cher en maintenance, et donc moins rentable, que l’électricité.

Et comme c’est un mode dégradé d’exploitation de l’électricité, tout hydrogène d’origine électrique aura toujours un bilan Co² N fois supérieur à utiliser directement l’électricité sans conversion, ou à le stocker à très haut rendement.

tiers exclu, encore et encore.

Je n’aurais bien sûr pas de démonstration opposée de ta part, comme depuis 10 ans, mais des trucs foireux hypothétiques à base de spéculatifs sur des surplus, et des coupures de presse me montrant qu’un pigeon quelque part dans le monde a acheté une poignée de bus H² pour quelques millions d’euros.

il ne suffit pas d’avoir fait des maths à l’école ou de s’être renseigné sur wikipédia pour appliquer les maths et la logique dans ses réflexions.
preuve en est faite.

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Tiens d’ailleurs, à propos de complexité, et donc du coût que ça induit… On entend souvent parler du coût du remplacement de la batterie sur un VEB, qui peut dépasser les 10 000€.

Chez Hyundai, c’est 10x ça pour remplacer la PAC d’une ix35 : Hyundai ix35 à hydrogène : une facture très salée pour un automobiliste allemand

Alors que la voiture était vendue moins cher que ça neuve…

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oh la vache ! ça pique

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De même qu’il ne suffit pas de parler de maths sur Clubic ou de s’être renseigné sur internet pour avoir un cerveau qui fonctionne avec pragmatisme.

Et là aussi, la preuve en est faite, tiers exclu ou pas. Bref, que du vent !

Tout ce que tu prétends avoir démontré, ça aussi, c’est du vent, mais bien sûr tu peux toujours te bercer d’illusions en croyant le contraire.

Et que ça te plaise ou non, ma prochaine caisse aura une PAC, et s’il faudra la remplacer, c’est pas un souci pour moi, j’ai une bonne assurance.

Tu vois, moi aussi j’applique le tiers exclu, mais pas celui que tu vends ! :grin:

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C’est bien de citer une source, mais avec 2 c’est mieux :

Voiture hydrogène : la réparation de sa pile à combustible lui coûte plus de 100 000 euros (h2-mobile.fr)

Et tout en bas de la page on peut lire :

Au final, seule la mise à l’échelle de la filière hydrogène pourra entrainer une baisse significative des coûts des piles à combustible. D’ici là, les constructeurs devront sans doute se montrer plus conciliants avec les early-adopters, véritables ambassadeurs de la technologie.

Les évolutions sont d’ailleurs d’ores et déjà visibles. Sur le Hyundai Nexo, un changement de pile est facturé un peu plus de 40 000 €. Cela n’est toujours pas donné mais reste deux fois moins cher que la génération précédente…

Et comme il n’y a pas de raison que ça s’arrête là, ça va encore baisser.

Elle est pas belle la vie ? :smiley: