En effet, c’est valable pour toutes les voitures, sauf qu’une pile à combustible produit aussi de la chaleur - c’est le fameux côté « mauvais rendement » de la PAC qu’aiment tant rappeler les fanboys du 100% batterie - donc en hiver ton autonomie sera moins affectée qu’avec un VEB, à moins de ne jamais mettre de chauffage bien sûr… 
Même si on perd quelques % avec les VEB en hiver, ça ne comblera pas tous les inconvénients de l’hydrogène d’autant que l’autonomie des VEB ne fait qu’augmenter.
Les batteries ont au moins autant d’inconvénients, à commencer par leur poids ce qui les rend inutilisables dans certains secteurs, alors que l’hydrogène peut être utilisé à peu près pour tout, et donc l’automobile.
Pour quoi faire, les utilisateurs de VEB ne cessent de répéter que de toutes façons ils ne font jamais 500 kms par jour? 
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Ce n’est pas parce que l’hydrogène peut être utilisé partout que c’est la meilleure solution partout. Malgré le poids que tu dénonces la Model S Plaid fait le 0-100 en 2,1s. Personne ne rechigne d’avoir plus d’autonomie pour le même prix.
C’est sûr que c’est un critère de la plus haute importance, le 0-100… 
J’imagine que tu dois faire des 0-100 en 2,1 s au moins 10 fois par jour hein?
Tout le monde n’est pas forcément client de Tesla, le 0-100 en Dacia Spring c’est 19,1 s.
Je ne dis pas que tout le monde est fan du 0-100 je dis que le critère de poids de la batterie n’impacte pas les performances. Donc ce que tu soulignais comme un gros inconvénient ne va pas vraiment se traduire concrètement pour l’utilisateur.
Ou comment faire passer un défaut de la PAC (son faible rendement…) pour un avantage 
Faut arrêter avec les délires sur le poids. Quand tu vois le poids de la Mirai 2 face à une Model S, pour la même autonomie et avec des performances et une habilité bien moindre (performances qui ont aussi un impact sur le poids, le poids d’une Tesla ne vient pas que de ses batteries, mais aussi de ses moteurs sur-puissants et de ses roues et freins dimensionnés en conséquence… idem pour l’habitabilité, parce que si pour partir en vacances tu dois ajouter barres de toit et coffre de toit, ça va faire du poids en plus, mais aussi et surtout ça va ruiner l’aéro donc flinguer l’autonomie), y a vraiment pas de quoi considérer que le poids est un problème sur les VEB et n’en est pas un sur les VEH hein…
Le poids est problématique dans l’aviation ou éventuellement dans les bateaux. C’est tout. Pour une voiture, c’est vraiment pas un problème, parce que le poids de base de la PAC est élevé, ce qui fait que les batteries ne sont pas franchement plus lourdes que l’ensemble PAC + réservoirs et tuyauterie.
A puissance égale, un véhicule plus léger sera toujours plus performant, on appelle ça le rapport poids/puissance.
C’est sûr que prendre du jus sur tes batteries pour chauffer l’habitacle et désambuer les vitres c’est un méga-avantage !
Tu tiens cette info de Tesla ou de Toyota?
PS: Si je veux un grand coffre, je prends un break ou un pick-up, pas une berline.
Un moteur électrique est bien plus léger qu’un moteur thermique de même puissance. C’est pour ça que le poids des batteries n’impacte pas les performances et que les Plaid ont des accélérations supérieures aux supercars ICE.
Pour quiconque pense un peu plus à la planète qu’à son petit confort personnel, oui, c’en est un. Parce que ça veut dire que tu n’utilises pour te chauffer que le strict nécessaire… Alors que réutiliser des pertes, ça veut avant tout dire que quand tu n’en as pas besoin pour te chauffer, c’est perdu…
Et si le besoin de chauffage est vraiment important au point de poser un problème pour l’autonomie, on peut tout a fait envisager d’utiliser une autre solution pour le chauffage, par exemple un chauffage à alcool, propre et économique.
Mais en réalité l’impact négatif du chauffage sur l’autonomie, il est en fait très sur-estimé : l’impact est élevé uniquement dans les situations où l’autonomie n’est pas un problème (ie quand on roule à faible vitesse). Sur ma PHEV, le chauffage électrique consomme 1 kW, et pas en permanence. Sur une conso de 15 kWh/100 km à 100 km/h, ça ne fait donc consommer que 6.7% de plus (et donc une perte d’autonomie du même ordre). Sur les 25 kWh/100 km à 130 km/h, ça ne fait plus que 3% de perte…
Je tiens cette info des fiches techniques des voitures et d’un minimum de réflexion et de bon sens… On parle de deux voitures de gabarit équivalent. La Toyota fait 1925 kg, la Tesla fait 2062 kg.
Mais il est évident, à moins que Toyota soit particulièrement mauvaise sur les moteurs électriques, que les deux moteurs de la Tesla sont chacun plus lourds que l’unique moteur de la Mirai 2. Il est aussi évident que les roues plus larges de la Tesla sont plus lourdes que celles de la Mirai 2.
Résultat, si on ne tient pas compte de ces éléments, on n’a probablement pas plus de 100 kg de différence entre les deux voitures.
Et là encore, à moins que Toyota ait été particulièrement mauvaise pour l’optimisation du poids du châssis, de la carrosserie et des autres équipements de la voiture (la logique voudrait plutôt que, du fait de sa plus grande expérience dans le domaine, il soit au moins aussi bon que Tesla là-dessus…), on peut partir sur l’idée que le gros de cette différence de poids réside dans l’alimentation électrique, donc PAC + réservoirs + tuyauterie + batterie d’un côté, batterie + gestion de la charge de l’autre.
C’est juste du bon sens quoi…
Et en outre la comparaison entre Mirai 1 et Mirai 2 semble montrer que Toyota a bien du mal à gagner du poids sur son système (la 2 pèse 75 kg de plus que la 1…), alors qu’à l’inverse chez Tesla on voit que le poids continue de baisser légèrement de génération en génération… Et surtout, on sait qu’on n’a pas encore atteint les limites physiques pour la densité des batteries : il y a déjà des prototypes quasi-industriels avec des densités 10-20% supérieures, et surtout, en changeant de technologie, on atteint déjà en labos des densité plus de deux fois supérieures…
Bref, alors qu’on voit que sur les 6 dernières années, les autonomies des VEB ont bien progressé sans rien sacrifier ailleurs, sur la Mirai, le gain d’autonomie en 6 ans s’est fait en agrandissant la voiture, en l’alourdissant et en réduisant la taille de son coffre… C’est peu flatteur sur le potentiel de progression de la technologie…
Du coup c’est quoi l’intérêt d’avoir une berline familiale 5 places avec une grande autonomie si tu peux pas emmener avec 5 personnes et leurs affaires ? Puis avec 320 litres seulement, même les courses pour une famille, ça peut vite être compliqué…
Une berline familiale, ça devrait pouvoir emmener la famille en vacances avec les bagages…
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Je ne vois pas en quoi devoir recharger les batteries plus souvent avec du courant électrique produit pas toujours de manière écologique est un avantage.
Tu devrais peut-être les prévenir chez Toyota, on se demande bien comment ils ont fait pour devenir 1er constructeur mondial.
Ben peut-être qu’en Europe quand il s’agit de partir en vacances en voiture il faut aussi emporter la moitié de ce qui se trouve dans la maison?
Personnellement j’ai vu de mes propres yeux le coffre d’une Mirai 2 et il m’a semblé tout à fait correct. A ce moment là, on se demande bien comment font les gens qui partent en vacances en train, ils les mettent où les bagages?
Et puis 2050, c’est encore loin, Toyota n’est pas plus manche que Tesla ou VAG pour trouver des solutions. En tout cas moi, un VEB je n’en veux pas, et comme c’est le client qui décide au final… 
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Parce que pendant toute la période de l’année où tu n’utilises pas le chauffage, ta PAC produit quand même de la chaleur, qui est perdue.
Et même en hiver quand tu utilises le chauffage, tu ne récupères qu’une toute petite partie des pertes de la PAC.
Donc au final, tu utilises l’énergie bien plus efficacement en tapant dans la batterie pour chauffer en hiver et en ayant très peu de pertes thermiques toute l’année qu’en ayant énormément de pertes thermique tout l’année en en récupérant un tout petit peu pour le chauffage…
C’est pas Toyota qui prétend que le VEH a un avantage de poids face au VEB, c’est toi…
Quand au fait que Toyota est devenu 1er constructeur mondial :
- Ce n’est PAS un argument en faveur du VEH : l’argument d’autorité, c’est du vent, et les marchés qui n’ont jamais connus de changement de leader sont bien rares…
- Ce n’est pas avec des VEH qu’ils sont devenus 1er constructeur mondial.
- Dans les pays les plus avancés sur la transition énergétique de l’automobile, Toyota n’est déjà plus le 1er constructeur… Tesla est par exemple passé devant Toyota en Islande (pays pourtant particulièrement propice à l’hydrogène, puisqu’il est producteur et que la petite taille du pays règle facilement le problème des stations) et en Norvège.
Oui, tout comme il te semble que les VEH sont tellement plus légères que le VEB
Pour la comparaison avec le train, les bagages que j’emmène d’habitude en train quand je rentre en famille à Noël, ils rentrent tout juste dans un coffre de 280 litres… Non pas que ces bagages fassent 280 litres (un sac de voyage de 120 et un sac de rando de 80, les deux pas forcément remplis au max), mais suivant la forme du coffre et des bagages, c’est pas simple d’optimiser l’utilisation de l’espace (et clairement le coffre de la Mirai a pas l’air optimal à ce niveau, il y a des renfoncements, le fond qui n’est pas plat, etc…). Mais je suis célibataire et sans enfants. On peut facilement rajouter un besoin de 50 litres par personne supplémentaire. C’est toujours faisable en train (chacun son sac et deux sacs pour les parents), ça ne l’est plus avec 5 personnes et un coffre de 320 litres…
Parce que tu crois qu’on peut vraiment se permettre d’attendre encore 30 ans pour une alternative au thermique ?
Je te signale que la plupart des pays sont en train de prendre position pour une interdiction du thermique entre 2030 et 2040. Une alternative qui sera prête seulement en 2050, c’est une alternative qui arrivera 10-20 ans trop tard…
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Non, c’est la loi de la gravité qui le dit…
C’est sûr que si tu commences à finasser avec des pirouettes, on est encore là jusqu’à 3h du mat, enfin pour moi il sera moins tard…
Mais c’est avec des VEH qu’ils pourraient bien le rester.
C’est sûr que si tu commences à prendre les pays 1 par 1, tu vas forcément en trouver qui vont plus facilement dans ton sens. On pourrait aussi comparer ville par ville à ce moment là, ça sera encore plus localisé et donc moins représentatif au niveau mondial.
En terme de batteries embarquées oui, car il faut aussi les fabriquer et les recycler, et ne vient pas me dire que c’est beaucoup plus écologique.
Oui je sais, dans 10 ans on fera des batteries au carbone « hyper-fluoré supra-conducteur méga-renouvelable » qui poussent aux arbres capables de s’auto-recharger en 10 minutes sans même avoir besoin de prise de courant ou de borne juste en secouant la voiture, non, c’est pas ça?
Oui…, mais non…
« Mais les constructeurs européens ne vont pas abandonner les marchés hors Europe et, en toute logique, on s’achemine vers un dédoublement de leur offre : l’électrique pour les Européens à compter de 2035 et le thermique partout ailleurs et pour de longues années encore. Même en Europe, la durée de vie d’un thermique fera qu’un modèle vendu à la date butoir de 2035 a toutes les chances de circuler encore sur nos routes en 2050. »
Le lien pour l’intégralité de l’article a déjà été posté plus haut, au cas où tu l’aurais involontairement zappé…
Non, c’est juste toi qui le dit, parce que tu n’arrives pas à comprendre qu’un gain de poids de 7% à prestations moindres, c’est peanuts dans la vraie vie.
Surtout que au final, ce qui compte vraiment, c’est pas le poids. C’est l’impact écologique. Et malgré le poids des batteries, celui des VEB est estimé meilleur que celui des VEH… Parce que ce poids n’est pas une masse inerte détruite en fin de vie, et parce que déplacer 7% de plus, avec un rendement deux fois meilleur, ça nécessite beaucoup moins d’énergie…
Le fait est que l’analyse cycle de vie de l’Ademe montre bel et bien que sur le cycle de vie complet, une VEB reste plus écologique qu’une VEH, dont le bilan se situe entre à peine mieux qu’une VT diesel dans le pire des cas et un peu moins bien qu’une VEB dans le meilleur des cas (selon l’origine de l’hydrogène utilisé).
En fait, comme le bilan du VEH est un peu meilleur sur la partie fabrication et moins bon sur la partie utilisation et fin de vie, un VEH n’est écologiquement préférable à un VEB que si c’est un véhicule qu’on garde indéfiniment (pas de fin de vie) et avec lequel on roule très peu… Alors que face aux VEB actuels, le seul intérêt des VEH aujourd’hui, c’est quand on veut rouler toute la journée sans faire les pauses recommandées, donc un véhicule qui va faire pas mal de bornes…
Ça ne se limite pas à l’Europe hein… Il y a aussi le Canada, la Californie, le Japon en parle (avec une cible à 2035), la Chine également (plutôt 2040 de son côté)…
Quand au fait que les véhicules vendus en 2035 circuleront encore en 2050, oui, c’est une évidence. Mais ça ne change rien au fait que la date butoir c’est 2035. Une technologie alternative qui sera mature en 2050, elle arrivera 15 ans trop tard, parce que les gens vont pas soudain arrêter d’acheter des voitures pendant 15 ans en attendant qu’elle arrive… 15 ans, c’est une éternité… C’est plus que le temps qu’il s’est écoulé entre la première Zoe ou la première Tesla et aujourd’hui…
Sur ce point on est d’accord, mais les gens ne vont pas forcément arrêter d’acheter des voitures - VET, VEB ou VEH peu importe - mais en revanche ils peuvent acheter différemment si tout ce qu’on leur propose ne leur convient pas…
Les gouvernements peuvent toujours tirer des plans sur la comète, au final c’est le client qui décide et la philosophie de Toyota a toujours été de laisser le choix au client, y compris le choix technologique. Et d’après ce que j’ai pu lire sur les acheteurs de VEB, ils seraient tellement ravis (parait-il) que des VEB d’occasion, il ne doit pas y en avoir beaucoup, non…? C’est pourquoi même si les véhicules thermiques neufs seront interdits à la vente en 2035 dans certains pays, ça ne va pas changer grand chose et surtout pas booster les ventes de VEB neuves. Je sais, les VEH non plus, mais on est pas encore là, 2050 c’est dans une trentaine d’années.
Tu crois vraiment que le marché de l’occasion pourrait tourner pendant 15 ans sur un même parc de voitures, sans être alimenté régulièrement par des voitures neuves ? C’est pas sérieux…
Une voiture qui se retrouve sur le marché de l’occasion, ce n’est pas nécessairement parce que son ancien propriétaire en est insatisfait hein (sinon ça serait pas forcément un bon plan d’acheter de l’occasion d’ailleurs). On trouve des VEB sur le marché de l’occasion, et le plus souvent, parce que leur ancien propriétaire l’a remplacé par une nouvelle VEB, bien plus rarement parce qu’il a voulu revenir au thermique…
Tiens, toi qui prétendais ne pas avoir de boule de cristal… Te voilà de nouveau prix en flagrant délit de prédiction au doigt mouillé…
Cela dit, tu as probablement raison : dans les pays concernés, l’interdiction des VT ne provoquera pas un boost soudain des ventes de VEB. Mais pas parce que les gens vont du jour au lendemain arrêter d’acheter des voitures neuves, mais bien parce que les VEB seront sans doute largement majoritaires dans les ventes bien avant la date butoir… Les ventes de VE sont déjà en forte croissance, au rythme actuel les 50% seront sans doute atteints bien avant… Par exemple, en France, où les VE représentent aujourd’hui environ 10% des ventes, une récente enquête pour VINCI Autoroutes indique que 20% des français veulent en acheter une dans les 5 prochaines années et 48% l’y réfléchissent.
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Je n’ai pas dit sans être alimenté par une certaine portion de voitures neuves, ça me semble évident, mais l’occasion pourra très bien tenir pendant 15 ans, car non seulement c’est très possible, mais c’est tout à fait probable. Tu as déjà été à Cuba? Bon c’est un exemple un peu extrême, mais c’est pas de la science-fiction pour autant. Par contre s’imaginer avoir 100% de VEB et aucun VET ou VEH un beau jour dans le monde, c’est ça qui n’est pas sérieux.
A moins que tu me donnes une source fiable sur ce que j’ai mis en gras, cette affirmation n’engage que toi, car ce n’est pas du tout ce que j’entends dire la plupart du temps. Même Clubic a déjà publié un article sur le sujet, concernant la Californie, pourtant supposée être un état très « écolo ». Mais comme d’habitude, j’imagine que tu vas me trouver une bonne raison sortie de ton chapeau.
Te voilà aussi pris en flagrant délit de prédiction, au doigt mouillé ou sans…
Ce que j’ai dit n’est pas de la prédiction mais juste une question de bon sens (je crois que j’ai lu ça quelque part, le bon sens). J’ai juste émis une opinion personnelle sur ce qui va logiquement se produire, pas ce qui se passera de manière inéluctable comme tu le fais en permanence dans tes propos.
Ah quand même, c’était ce que j’appellerais un accouchement dans la douleur.
Seulement en Europe, et grâce aux primes à la conversion, pas vraiment dans le reste du monde, à commencer par le Canada.
Comme je disais, si tu prends en exemple des pays qui t’arrangent, ça ne prouve rien au niveau mondial. L’Europe, et encore moins la France, ne sont le centre du monde automobile hein.
Tu parles d’une référence, 48% y réfléchissent…, mouais…, faut pas qu’ils réfléchissent trop longtemps, sinon la prime à l’achat risque de leur passer sous le nez, et sur tes 48%, combien tu crois vont vraiment en acheter une, soyons sérieux, si ça c’est pas de la prédiction, je ne sais pas ce que c’est ! 
Cuba, c’est parce qu’ils n’ont pas le choix à cause de l’embargo. Dans un pays développé où il existe une offre de voitures neuves, le parc se renouvelle forcément. Parce que les gens sont attirés par les prestations supérieures des nouveaux modèles.
J’ai jamais prétendu que ça sera le cas. J’ai juste dit que compte tenu de leurs défauts, les VEH resteront sans doute réservé à quelques niches de marché. Parce que les défauts des VEH sont présents au quotidien (habitabilité, coût au km, entretien…) alors que leur qualité (recharge en 5 min) ne sera utile que très rarement, voire jamais quand les VEB auront encore un peu progressé en autonomie et vitesse de charge…
Tu as surtout une audition très déformée alors… Car même le fameux article sur la Californie, il dit bien que la majorité des possesseurs de VEB ne veut pas revenir au VT : seulement 20% des Californiens roulant en VEB envisagent de revenir au VT… C’est une petite minorité.
Second degré, tout ça… Et la phrase « Cela dit, tu as probablement raison : dans les pays concernés, l’interdiction des VT ne provoquera pas un boost soudain des ventes de VEB. » va avec la suite, qui explique que tu as raison, mais pour une mauvaise raison. Tu crois que l’interdiction des VT ne provoquera pas de boom des VEB parce que les gens n’achèteront plus de voitures neuves. La réalité qui se profile d’après toutes les prévisions d’analystes, c’est qu’il n’y aura pas d’explosion des ventes de VEB lors de l’interdiction des VT car les VEB représenteront déjà la majorité des ventes bien avant… C’est ce que prévoient quasiment toutes les études sur le sujet, c’est ce que prévoient quasiment tous les constructeurs, c’est ce que prévoient les opérateurs électriques, c’est ce que prévoient les gestionnaires d’infrastructures routières…
Non, la forte croissance des ventes de VE, c’est bien dans tous les pays « développés », pas seulement en Europe. Et c’est aussi le cas au Canada.
Par définition, un exemple, c’est pour illustrer. Ça ne veut pas dire que c’est un cas particulier ou une exception (auquel cas, ça serait plutôt un contre-exemple). La tendance forte de croissance des ventes d’EV, elle est globale. On la constate dans tous les pays développés. Y compris le Canada.
Très drôle, surtout après avoir utilisé l’exemple des 20% de californiens qui « envisagent » de revenir au VT… Ah oui, 20% qui envisagent le retour au VT, ça c’est un signe fort en défaveur du VEB, par contre 48% qui réfléchissent à en acheter hein, ça bien sûr ça ne veut absolument rien dire… Ton manque d’objectivité est assez impressionnant…
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Oui, peut-être les écolo-bobos qui ont les moyens et qui veulent se donner bonne conscience en s’imaginant qu’ils font un geste pour la planète, pas tous les autres qui préfèrent acheter de l’occasion parce que leur priorité, c’est leur porte-monnaie, pas de rouler en Tesla ou n’importe quelle autre marque avec un « e » devant le nom du modèle pour faire éco-responsable.
Tu parles, ça sera utile à chaque fois que tu feras ton plein de H2 en 5 minutes. Quant à la vitesse de charge qui va progresser au point de recharger sa VEB, je cite: « à la vitesse de l’éclair » (cf la pub d’une marque française), c’est vraiment prendre les gens pour des cons, sachant que les lois de la physique s’appliquent aussi aux batteries.
En tout cas ça prouve bien que le parc mondial de voitures ne sera jamais composé de 100% de VEB. D’autre part, 80% de pas grand chose, ben en mathématique, ça fait toujours pas grand chose. Audition déformée tu disais?
Si pour toi 20% c’est une « petite » minorité, c’est quoi une grosse minorité, 49%?
Tu as oublié de citer madame Soleil…
Sans déconner, les opérateurs électriques aussi, alors là c’est étonnant !
Et dans les années 80, l’effondrement du thermique, ils l’avaient aussi prévu sans doute? Bah non forcément, le réchauffement climatique n’a été découvert que très récemment, du jour au lendemain, donc comment auraient-ils pu hein?
Pas vraiment non, je suis bien placé pour le savoir.
Et tu sais pourquoi? Plus de subvention, plus de client, tes sources ne reflètent en rien la réalité du pays. C’est juste un peu plus de lobbying, rien d’autre.
Combien de VE vendu sur le continent africain?
Tu oublies que les 20% de Californiens qui envisagent de revenir au VT ont de plus fortes probabilités de passer à l’acte car la VT, ils en ont déjà eu, ils connaissent, en plus les VT sont globalement moins chères, donc pas besoin de « réfléchir » sur la chose pendant 10 ans.
En effet, 48% qui réfléchissent à en acheter, ça ne veut pas dire grand chose de concret sachant que la VE, ils n’en ont encore jamais eu, ce qui explique la « petite » minorité de 20%. Quant à ceux qui envisagent à en acheter une dans 5 ans, ouais, qui peut dire si seulement ils auront encore leur emploi dans 5 ans. Elles ont aussi prévu ça tes études?
Ce qui n’est bel et bien utile que lors d’un long trajet… Parce que quand tu recharges la nuit, pendant ta journée de travail, pendant tes courses, pendant ton ciné, etc… il n’est absolument pas utile que la recharge ne dure que 5 minutes. C’est ça que tu refuses de comprendre : avec le VEB on change de paradigme. Comme on n’a plus besoin d’aller dans un endroit spécifique pour « faire le plein », on le fait au fil de l’eau, quand on en a l’occasion, pendant les activités habituelles.
Et même sur un long trajet, recharger 650 bornes d’autonomie en 5 minutes, ce n’est pas utile. Parce que personne de raisonnable ne roule en ne faisant que 5 minutes de pause tous les 650 km…
Ben oui, 49% c’est une grosse minorité. À peine moins que la petite majorité en face. 20% vs 80%, oui, c’est une petite minorité. Ils sont 4 fois moins nombreux que la majorité…
Bah tu sais, les opérateurs électriques, eux plus on consomme d’électricité, plus ils y gagnent, donc ils auraient bien plus intérêt à promouvoir la VEH, consommant 2-3 fois plus, plutôt que la VEB. Mais pourtant, dans leurs prévisions, c’est bien la VEB qui gagne…
Pas beaucoup, c’est sûr. Mais à moins que tu t’imagines que dans ces pays où ils ont déjà bien souvent pas les moyens d’acheter des VT neufs, ils vont acheter des VEH, c’est complètement HS dans une discussion sur VEB vs VEH hein…
Les VEH sont plus chers que les VEB à prestations équivalentes. Ils sont plus fragiles et nécessitent plus d’entretien. Et ils ont besoin d’infrastructures elles-aussi beaucoup plus coûteuses que celles dont ont besoin les VEB.
Donc y a toutes les chances que même dans les pays pauvres, le VEB puisse d’implanter bien plus facilement que le VEH…