Commentaires : Renault tease son premier véhicule doté d'un moteur à hydrogène

Donc c’est ça, tu compares en ne tenant absolument pas compte de l’usage, et si la Mirai avait 1 place et pas de coffre, tu continuerais à trouver pertinent de choisir les modèles auxquels la comparer uniquement en fonction de la longueur. Et tu oses parler de rationalité ?

Du coup, ça a du sens aussi de comparer une LaFerrari avec une TM3, puisqu’elles font toutes les deux 4.7m de long ? Ou un Scneic et une Megane ?

Ce qui est rationnel, c’est bien de comparer à usage égal. Car c’est bien ça qui compte : la quantité de ressources mobilisées pour un même usage…

Ce qu’on peut faire avec une Mirai 2, on peut le faire avec une TM3. En mieux même, puisqu’on a plus de place. Donc la comparaison a du sens.

L’article dit aussi et surtout… usage : " Ces modèles sont en général catégorisés en fonction de la taille ou de l’usage du véhicule."
Et dans « silhouette/fonctionnalité », il y a bien la capacité de chargement : c’est ça la fonctionnalité… À longueur égale, un break et un cabriolet n’ont pas la même capacité de chargement, donc pas le même usage. La silhouette différente n’est pas une finalité en soi, le but de la silhouette différente est de permettre des usages différents…

Soit exactement ce que je dit… Pour le classement par secteur des USA et du Canada, l’article donne même une définition basée UNIQUEMENT sur le volume intérieur… Ce qui va tout a fait dans le sens de ce que je me tue à t’expliquer…

Et en pratique, c’est bien plus l’usage qui compte le plus. Parce que c’est ça le critère d’achat. On n’achète pas une voiture plus longue parce qu’elle est plus longue (ce qui n’a que des inconvénients), mais bien parce qu’elle offre plus de place, donc permet plus d’usage. Ce qui n’est pas le cas avec la Mirai, qui malgré sa longueur n’offre pas plus de place que des voitures 20% plus courtes.

Les longueurs ne sont finalement qu’un indicateur de la taille moyenne qu’il faut pour atteindre l’usage correspondant au segment, mais dans le cas de la Mirai c’est totalement biaisé, du fait de l’énorme encombrement du système hydrogène, qui oblige à avoir une voiture beaucoup plus grande pour un même usage.

D’ailleurs, on voit bien que c’est l’usage qui est la priorité et pas la taille si on regarde l’évolution des voitures ces dernières années : elles ont eu tendance à devenir plus grosses à usage égal, en raison des éléments de sécurité et de confort. Résultat alors qu’une R5 de 3.5m était segment B, une R19 de 4.15m était segment C, et une R21 était segment D avec 4m46, aujourd’hui, un Captur de 4m23 est segment B, une Mégane de 4m35 est segment C et la Laguna de Segment D fait 4m70… Et par contre, la nouvelle Megane E-Tech qui offre un meilleur ratio espace intérieur/taille grâce à sa nouvelle plateforme est une segment C, alors qu’elle fait 2cm de moins que le Captur…

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Je comprends pas ta comparaison avec le poids dune voiture. Tesla a bien démontrer qu’avec une berline 5 portes et plus d’une tonne ca avançait plus vite qu’une supercar allégé et aérodynamiquement designé pour de la course. Le poids fait peu de différence dans un usage quotidien et non de course. L’hydrogène n’était pas compressible, je vois pas comment tu peux améliorer le stockage dans le futur alors qu’il y a 10ans une voiture avec le meme poids de batterie pouvait a peine faire 100km et on est aujourd’hui a 1000km avec le meme poids.

treve de blabla. un clubiste affuté peut il meclairer. lhydrogene presente t il moins ou plus dinteret que les batteries au lithium ?
performances.autonomie. pollution et recyclage. prix.

L’hydrogène dans la mobilité a peu de sens. Il y a plusieurs raison de ne pas le faire aujourd’hui. Peut être dans 20 ans…

Il faut d’ailleurs arrêter de parler de l’hydrogène comme une alternative à l’electrique. Il faut parler de voiture avec batterie hydrogène.

Le seul avantage de l’hydrogène étant la recharge très rapide.

Les inconvénients étant un rendement de 25%… Si on calcul combien il faut d’énergie électrique pour produire l’équivalent de 75-100kwh d’énergie (en passant par la production d’hydrogène vert, la compression, le stockage, le transport et l’utilisation dans la voiture) on a un rendement de 25%. Là ou une batterie lithium aura un rendement de 98%… La mobilité hydrogène est juste poussée par le monde du gaz qui souhaite survivre à la révolution de la mobilité électrique.

Mais actuellement c’est un non sens. L’hydrogène vert a du sens mais pas pour la mobilité

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Il y a aussi des études pour injecter de l’hydrogène dans un moteur thermique pour en améliorer le rendement… Même si c’est effectivement pas le cas de la plupart des utilisations de l’hydrogène.

On pourrait imaginer l’hydrogène en complément des batteries lithium… 200 ou 300km de base sur batterie lithium et un « range extender » à hydrogène. De quoi nous éviter de garder pour 650km de lithium dans une voiture qui fait en moyenne 50km/j max et a besoin de cette autonomie 3 fois par an.

Faut « juste » réussir à tout miniaturiser.

Et ça, ce n’est pas vraiment possible… Le plus encombrant dans un système hydrogène, ce sont les réservoirs d’hydrogène justement. 142 litres pour les réservoirs de la Mirai 2, et ça c’est le volume intérieur… Le volume extérieur, c’est encore un peu plus, et surtout, compte tenu de la pression énorme (700 bars), on est très limité dans les formes : pas question de faire un énorme réservoir tout plat qui passerait inaperçu sous la voiture, comme on le fait pour les batteries. On se retrouve en pratique avec 3-4 gros cylindres, qui obligent à sacrifier de l’espace dans l’habitacle (gros tunnel central) et dans le coffre.

On voit d’ailleurs bien cette difficulté à miniaturiser quand on compare Mirai 1 et Mirai 2 : les gains d’autonomie ont été obtenus en augmentant la taille des réservoirs, ce qui s’est fait en augmentant la taille de la voiture et en réduisant la taille de son coffre, pourtant déjà ridiculement petit pour une voiture de 5 mètres… Aucun réel gain de miniaturisation/densité. Alors que dans le même temps, la Zoe est passé de maxi 22 kWh à maxi 52 kWh (gains pas obtenus seulement via des progrès de densité, mais tout de même, la densité a progressé)…

Pour une hybride rechargeable, on pourra donc difficilement caser à la fois des batteries pour 200 km et un système hydrogène pour 600 km…

Mais effectivement, ça serait bien de trouver une alternative à la très grosse batterie, inutile au quotidien. Perso à ce niveau je crois beaucoup plus en des systèmes modulaires, où on accrocherait une batterie complémentaire à l’entrée de l’autoroute pour la restituer à la fin, éventuellement avec un changement à mi-parcours.

Comme la garde au sol sur autoroute n’a pas besoin d’être aussi élevée qu’au quotidien, on pourrait ainsi imaginer une batterie lame de 5cm d’épaisseur qui viendrait se fixer sous la voiture (à condition que les constructeurs se mettent d’accord pour un standard…). À défaut, ça pourrait aussi tout simplement prendre la forme d’une remorque, ce qui existe en fait déjà (cf EP Tender, décliné en une version batterie et une version générateur thermique).

En gros :

  • performances : aucune différence significative avec l’électrique à batterie. La PAC n’a en général pas la puissance nécessaire pour fournir le maximum demandé par le moteur, mais la batterie tampon est là pour compenser, donc il n’y a que si tu fais de gros appels de puissance pendant longtemps que ça va limiter les perfs. Ce qui n’arrivera quasiment jamais dans la vie réelle.
  • autonomie : à ce jour, avantage hydrogène. Mais les progrès sont beaucoup plus rapides dans le domaine des batteries que dans le domaine de l’hydrogène.
  • pollution : avantage hydrogène sur la fabrication du véhicule, avantage batterie sur l’utilisation du véhicule. Globalement, sur le cycle de vie complet, donc fabrication du véhicule, utilisation (incluant les impacts de la production d’électricité et d’hydrogène), fin de vie (recyclage, traitement des déchets), l’Ademe a jugé qu’un VEH varie (selon l’origine de l’hydrogène utilisé) entre un peu mieux qu’un VT diesel et un peu moins bien qu’un VEB.
  • recyclage : les batteries sont recyclables à plus de 95%, et on attend encore des progrès dans le domaine, avec l’augmentation des volumes à traiter. Côté hydrogène, on en est encore aux balbutiements du recyclage des piles à combustible. Et le recyclage des matériaux composites constituant les réservoirs s’annonce compliqué…

concept car = vous ne la verrez jamais circuler sur la route aux mains de M/Mme tout le monde

je préfère préciser.

C’est vrai que ça serait inédit de faire comme BMW en 2005 et sortir un moteur à combustion pouvant fonctionner sur l’hydrogène… Quoi de mieux qu’une vieille technologie moins efficace que la pile à combustible ! Un moteur, qui de par sa conception, continuera d’émettre du NOx (combustion en présence d’azote oblige)… Renault vise à devenir le nouveau VW ?
https://www.youtube.com/watch?v=1Ajq46qHp0c

« Parce que continuer à construire des caisses avec des réservoirs qui pèsent 500kgs, ça va inévitablement conduire à une pénurie de matière première … »

On a fait passer environ 20 à 30 tonnes de matière par réservoir dans nos caisses thermiques, soit 50x plus, et malheureusement pour le climat on est jamais arrivé a une pénurie de matière première - alors non, c’est pas un « réservoir » c’est à dire une batterie, de 400 kg, utilisée minimum 10 ans et recyclée à plus de 95% qui va nous mener à la pénurie.

il y a du lithium pour plusieurs milliards de véhicules juste avec les ressources déjà connues, et une infinité ou presque de réactifs à lui associer (graphène, fer, phosphate, silicium, soufre, manganèse) - et ça sans compter les filières à lithium-metal pur.

Tu as raison, reste chez les bisounours avec la tête dans le sable.

Et les pénuries en cours ne concerne pas seulement le monde automobile ( vt et ve) mais aussi toute l’industrie…curieusement, cela ne fait pas encore trop de bruit.

Des articles comme ça, tu en trouve à la pelle alors que les brouettes à batteries représente moins de 1% du parc.

D’accord, alors donne-moi les 10 modèles les plus vendus en Europe en 2022, toutes marques confondues, des voitures 100% électriques de 2 tonnes max ayant une autonomie de 1000 KM minimum (pas seulement en roulant à 40 km/h en été le jour).

Tu parlais de 2000 km d’autonomie dans 5 ans pour le même poids en batteries, et bien on peut l’obtenir facilement de nos jours mais en doublant la quantité de batteries actuelles des modèles que tu cites, mais ta voiture va plutôt approcher les 2,5 tonnes.

Ce n’est pas parce qu’on est passé de 100 KM à 1000 KM en 10 ans (je reprends tes chiffres) que l’on va passer de 1000 à 2000 KM dans 5 ou 10 ans. Plus une batterie devient performante, plus il devient difficile de l’améliorer davantage. Il n’y a qu’un seul moyen pour augmenter radicalement l’autonomie avec des batteries ultra-légères, c’est l’uranium, autant dire que ça n’arrivera jamais. C’est là que l’hydrogène prends le relais sur les VEB d’aujourd’hui et même ceux à venir dans les 20 prochaines années.

Mais forcément, ça ne fait pas les affaires des lobbys qui misent et investissent à tour de bras sur la production de batteries comme en Suède au nom de l’écologie.

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Tout a fait. Les progrès sur une technologie ont tendance à être logarithmiques, il faut de plus en plus d’efforts pour des gains de plus en plus faibles.

Mais c’est tout aussi vrai pour l’hydrogène. Et quand on voit que Toyota n’a réussi à faire quasiment aucun progrès entre la Mirai 1 et la Mirai 2 (ce qui a le plus progressé, c’est presque la batterie tampon ^^), ça en dit long sur les progrès potentiels…

merci😊

La Mirai 1 était une 4 places, la Mirai 2 est une 5 places. De traction, elle passe à la propulsion, gagne 30 % d’autonomie grâce à une nouvelle génération de pile à combustible plus compacte ainsi que des réservoirs plus gros et plus nombreux (il y en a 3 au lieu de 2). C’est déjà pas si mal jusqu’à présent.

La Mirai 2 est plutôt une 4+1. La place du milieu est quasi inutilisable pour un adulte s’il y a deux adultes sur les places latérales. C’est grosso modo pareil que sur la Mirai 1, ils ont juste rajouté une ceinture pour transformer cet espace central en place officielle.

Ça c’est pas ce que j’appelle un progrès. C’est juste un choix technique, et il n’a rien à voir avec une amélioration du système hydrogène. Sur une voiture électrique, j’irai même jusqu’à dire que c’est une régression : une voiture, même à propulsion, freine généralement plus sur l’avant que sur l’arrière, donc avec la récupération d’énergie sur l’arrière on a moins à récupérer.

Ce serait un progrès si cette augmentation de capacité des réservoirs s’était faite à encombrement et/ou poids constant.

Sauf qu’en réalité, pour arriver à augmenter la capacité des réservoirs, ils n’ont pas progressé techniquement sur ces réservoirs (ce qui serait un progrès), ils ont simplement « libéré » de la place en changeant la technologie de la batterie (nickel → lithium) et en réduisant sa capacité (1.6 → 1.2 kWh, ce qui fait perdre de la capacité de récupération d’énergie, en particulier en cas de longue descente), et surtout, en réduisant la taille du coffre (40 litres de perdus), pourtant déjà pas bien grand, et en rallongeant la voiture de 8cm, alors qu’elle était déjà beaucoup trop grande par rapport à sa capacité…

Et au final, 75 kg de plus sur la balance, malgré le gain de poids sur la batterie. Étonnant que quelqu’un comme toi qui est si à cheval sur le poids des VEB passe systématiquement sous silence cette prise de poids de la Mirai 2…

Bref, aucun réel gain « technique », ils ont simplement fait des compromis, en sacrifiant encore plus l’habitabilité, le poids et la taille pour proposer plus d’autonomie. Même pas de gain sur la consommation : 0.8 kg/100 km pour la Mirai 1, 0.8-0.89 pour la Mirai 2 (selon les options).

S’ils continuent de « progresser » à ce rythme, la Mirai 3 aura certes 750 km d’autonomie, mais avec 10cm de plus en longueur, un coffre de citadine et en dépassant les deux tonnes…

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Attention dans tes analyses à ne pas confondre tensions conjoncturelles (et oui, le succès énorme appelle des consommations énormes face à des capacités d’extraction et de production d’hier voir d’avant hier) et des pénuries structurelles et définitives (par exemple le manque ou l’épuisement définitif d’une ressource.

Typiquement les réserves restantes de cuivre sont celles annoncées il y a 40 ans, comment l’expliquer ? par la recherche et la découvertes des nouvelles ressources ainsi que l’exploitation des faibles concentrations.

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Mais n’importe quoi (comme d’hab). Le réactif numéro 1 d’une batterie lithium c’est … le lithium. c’est lui en fait, le stockage électrochimique.
Dans une moindre mesure on a les autres réactif (nickel-manganèse (avec ou sans cobalt) , fer-phosphate, soufre)

LE problème actuel d’une batterie Li c’est qu’on y met pas assez de réactif dedans. Principalement du fait des dendrites, ou du nombre d’ions que peuvent stocker les électrodes, ou du nombres de pores etc etc.

Au final on a entre 20 et 30 fois (!) plus de graphite que de réactifs. Pour faire des batteries ultra légères, toutes les voies (et il y en a des dizaines en exploration ou en pré-industrialisations : recours au solide, graphène sur les électrodes, introduction de silicium, recours à la voie tout-métal… ) permettant ne serais-ce que de réduire la quantité de non réactif comme le graphite, sont de fait des allègements de batteries.

Il y a infiniment plus de possibilités d’améliorations de la densité énergétique des batteries - ne serais ce que de la filière lithium - que d’amélioration de la densité pratique réelle de l’hydrogène ou que de celle de son rendement qui frise le comique.

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La Mirai 2 a déjà cette autonomie, et même plus.

Toujours aussi arrogant (comme d’hab). Mais je vais rectifier car tu as raison (je ne suis pas un ayatollah professionnel des batteries comme toi).

Il ne s’agissait pas de batterie mais de turbine d’une part, et pas d’uranium mais de thorium d’autre part. Quant au rendement de l’hydrogène qui friserait le comique, l’avenir nous dira laquelle des 2 technologies prendra le dessus sur l’autre à long terme.

Faudrait prévenir Toyota alors. Parce que dans leur brochure, ils indiquent 650 km (page 6, 8 et 9).

Et au passage je découvre dans la brochure que le volume du coffre en VDA est même d’à peine 278 litres, et non 321 litres comme je le croyais (qui doit du coup être le volume en liquide)… C’est 4 litres de moins qu’une Yaris…

650 km en conduite normale, pas « jusqu’à » 650 km comme on le voit souvent dans les pubs pour les VEB. Quand on sait que le record est de 1300 km environ pour une Mirai 2, alors 750 km c’est pas très difficile à obtenir si on a pas une semelle de plomb.