La sagesse c’est reconnaître qu’on a eu tort, pas prendre de haut son interlocuteur en bottant en touche avec un discours un peu condescendant
Dans la suite de mon message je détaille mes arguments, je te laisse y répondre si tu veux. Ni cette affirmation ni son contraire n’ont une quelconque valeur sans arguments, j’ai pris la peine de donner les miens.
@Lapoule : Rappel a la Charte: " 5. Restez courtois
Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages. "
Donc réponse a @anon70868180 supprimée.
Ouais, j’me serais modéré aussi, désolé 
bonne soirée.
Tu pars donc du principe que tu as forcément raison, c’est bien pourquoi il ne s’agit aucunement d’un débat mais d’un combat d’ego et ça ne m’intéresse pas, voilà tout. 
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C’est bien pour cela que les monnaies fiat comme celle du zimbabwe ou vénézuela ne peuvent pas du tout être volatiles et sont parfaitement stables 
Vu sous cet angle, celui de l’amélioration des dirigeants politique, ça donne un côté optimiste au bitcoin.
Ce ne sont même pas des contres-exemples. Ces monnaies reflètent les économies et la gestion de leur pays respectifs: aucune confiance et gestion hératique. Qui peux (pouvais?) parier sur la solidité de leurs économies?
Vous parliez de monnaie fiat, et sont des monnaies fiat, sur des pays possédant un gouvernement, des régulations, armée, et activité économique. Votre message laissait penser que sous prétexte que ce sont des monnaies fiat, alors il y a une réelle valeur ou une garantie. Il n’en est rien. Et si on parle de gestion sérieuse, avec les monnaies des pays dit riches, alors pointons du doigt le montant de la dette, de la charge de la dette, et surtout la dévaluation de l’épargne continue sous prétexte d’une expansion économique qui doit être toujours plus croissante et donc nocive pour l’environnement.
Qui peut parier sur la solidité d’un tel système ? je n’en fais pas partie. Epargner en euro est un pari spéculatif non seulement garanti perdant par la politique monétaire, mais aussi en ce qui me concerne, immoral.
En partie seulement, mais c’est la comparaison avec les crypto monnaies qui sont uniquement basées sur la confiance mathématique (OK) et sur la spéculation…
Hum, il faut relire le livre blanc du bitcoin… 
Bon, et le bitcoin et toutes les crypto monnais POW? 
Et même les POS sont très énergivores même si ce n’est pas la base de leur valorisation.
On est d’accord, mais encore une fois, c’est malheureusement la nature humaine et les cryptos monnaies se basent aussi sur ces mécanismes délétères à terme.
Justement non, pour moi c’est moins spéculatif contrairement au trading de marchandises ou aux cryptos. Et donc moins immoral.
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Toute la valeur des monnaies est spéculative puisque la valeur est subjective, toutes les monnaies sont spéculatives, le nom du marché des monnaies est le forex.
Le livre blanc du bitcoin ne fait aucune référence à une expansion économique ?
Le PoW est un mécanisme de sécurisation qui à ce jour est majoritairement vert (l’énergie carbonée n’est pas la moins chère). Plusieurs études scientifiques revues par les pairs explique que le minage de bitcoin peut avoir des effets positifs pour l’environnement : https://inbi.fr/30-etudes-academiques-revues-par-les-pairs-suggerent-que-le-minage-de-bitcoin-peut-servir-la-transition-energetique/
Le PoS n’est pas vraiment énergivore… mais le PoS et les autres crypto monnaies ne sont pas mon sujet. Je ne vois pas de grands intérêts à ces dernières.
Epargner en euro ça reste spéculatif. Si vous épargnez tout en euro, vous estimez que l’euro conservera sa valeur suffisamment avant que vous vous en serviez. Ce qui est une perte si vous épargnez à long terme. Là où je peux vous rejoindre, c’est que l’euro est beaucoup moins volatile à ce jour. Il est plus stable. Là où c’est immoral c’est que favoriser l’euro c’est favoriser le système que je vous ai décrit ci dessus. La volatilité du bitcoin, à court terme, est pour ma part un maigre prix à payer.
Non, mais le principe même de limiter le nombre de bitcoins est inflationniste, surtout dans une utilisation comme monnaie d’échange. Si mes souvenirs sont bons, c’est assez clair que « l’expérience » est basée dessus et sur l’énergie nécessaire pour le minage et les transactions.
Elles montrent juste que le minage peut ne pas être catastrophique, surtout en utilisation de surplus, mais dans ce cas, d’autres utilisations ne seraient-elles pas plus intéressantes? Par exemple la co-génération est nettement moins efficace que l’utilisation directe de l’énergie pour chauffer!
Et en général le problème étudié, c’est le minage seulement, pas le matériel et les transactions.
Une monnaie fixe n’est pas inflationniste mais désinflationniste (certains diront déflationnistes mais c’est sujet à débat). Le prix des biens et service serait alors stable voir baisserait en fonction des avancées en terme de progrès techniques.
La dépense énergétique n’a pas vraiment de lien avec les transactions ou leur nombre, servir 10 personnes ou 100 quadrillions nécessitera la même énergie, la dépense dépend d’autres facteurs, et aussi de l’intérêt des gens à miner.
Oui, le minage peut ne pas être catastrophique mais quand il favorise par conception l’énergie la moins chère (le surplus, l’énergie verte) + le fait qu’il crée une compétition pour cela, alors ça part plutôt bien.
Je ne suis pas énergéticien alors je préfère laisser parler les énergéticiens mineurs de bitcoin sur le sujet. Ils disent que bitcoin n’est pas la solution mais une solution, pour une transition énergétique, une monétisation des surplus et un équilibrage du réseau électrique par effacement en cas de pic de demande. Si le sujet vous intéresse je vous intéresse à lire plus en détail ce blog ou lire les travaux de l’écologiste militant Daniel Batten (en anglais)
?!?
Bien sûr que si les transactions « coûtent » de l’énergie, et les crypto monnaies ne sont pas efficaces la dessus. Chaque transaction demande une validation relativement lourde et des transferts très importants de données qui ne peuvent que continuer à grossir avec le temps.
C’est une vision totalement techno-centriste qui a déjà plusieurs fois été démontrée comme étant catastrophique globalement.
Et je sais de quoi je parle, j’ai travaillé longtemps sur la décarbonation de l’aviation avec d’excellent résultats, mais qui ont tous été « utilisés » pour baisser les coûts et multiplier le nombre de vols, et pour augmenter les marges par le volume et pas par l’économie de carburant. 
N’y a t’il pas un léger conflit d’intérêt ici?
Je viens de parcourir un peu de prose de Daniel Batten. Il est quand même un peu perché et semble poser comme hypothèse que le monde est peuplé de bisounours… Il ne place pas l’attrait du gain comme moteur principal de l’économie. Pour moi, chaque KW produit sert à ce qui rapporte le plus, et si on peut produire plus d’électricité pour gagner plus, quelque soit le type de production, ça se fera rapidement, sans aucune autre considération que le gain immédiat. Comment imaginer qu’une ferme arrêtera le minage si l’électricité verte augmente ou n’est plus disponible sans chercher une autre source d’énergie?
Cet argument pourrait être valable si les mineurs ne minaient justement que quand il y a des surplus d’énergie verte. Sauf que ce n’est pas le cas, ils minent pour la plupart 24h/24, tant que c’est rentable. Et ce même quand des centrales à charbon sont remises en service pour satisfaire la demande en électricité.
Pour ce qui est des énergéticiens, ils ont d’autres moyens d’absorber les surplus de production, sans faire partir cette énergie en « fumée » en minant du Bitcoin.
Il y a de plus en plus de solutions pour stocker les surplus, des bonnes vieilles STEP, qui existent depuis plus d’un siècle, au dernières générations de batterie…
Et à défaut de stockage, il y aurait aussi d’autres façon plus utiles de cramer les surplus dans des calculateurs. Par exemple en faisant du calcul scientifique.
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« Chaque transaction demande une validation relativement lourde » > Justement, la dépense d’énergie n’est pas corrélée au nombre de transaction. Les transactions sont inclues dans un bloc qui est miné. Qu’il y ait 0 paiement ou 1 millions dedans, comme j’ai tenté de l’expliqué, la dépense pour miner ce bloc sera le même et dépend d’autres facteurs.
« C’est une vision totalement techno-centriste qui a déjà plusieurs fois été démontrée comme étant catastrophique globalement. » > Je crois que c’est faux en particulier depuis que la littérature scientifique démontre le contraire (voir ces 30 études scientifiques revues par des pairs). Sinon je n’en parlerais pas. Je parle uniquement du minage du bitcoin, je ne suis pas sûr qu’il y ait des liens avec l’aviation.
« N’y a t’il pas un léger conflit d’intérêt » > Cela ne veut pas dire qu’ils ont tort, en plus il me parait logique pour avoir la compétence de parler de ces 2 sujets de connaître aussi bien le domaine du bitcoin que de l’énergie.
« Comment imaginer qu’une ferme arrêtera le minage si l’électricité verte augmente ou n’est plus disponible sans chercher une autre source d’énergie? » > Je pense que les mineurs doivent être typiquement les producteurs d’énergie. Peut être que c’est inévitable car qui d’autre qu’un producteur d’énergie a accès l’énergie la moins chère ?
Ok. Donc tu confirmes bien que pour l’instant, cette histoire de bitcoin qui serait vertueux environnementalement est du vent, puisque les mineurs ne sont pas que des producteurs d’énergie…
Et bon courage pour :
- interdire efficacement le minage à toute autre entité que des producteurs d’énergie,
- garantir que ces producteurs d’énergie ne mineront que quand ils ont un excédent de production renouvelable.
Les deux points me paraissent inatteignables, car nécessiteraient d’être appliqués au niveau mondial pour être efficaces.
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Cela peut être le cas si les mineurs sont les fournisseurs d’énergie, du fait de la compétition il est possible qu’à terme cela soit le cas.
Vos solutions semblent avoir des désavantages. Le step n’est il pas dépendant géographiquement et pas mobile, couteux, peu flexible sur un besoin rapide ? Les batteries n’ont elles pas un problème de capacité et d’efficacité ou de rendement en terme de perte d’énergie même d’impact environnemental ? Les supercalculateurs peuvent ils être arrêté immédiatement pour apporter des effacements en cas de pic de demande et de besoin d’effacement immédiat ? Tout cela me semble moins efficace. Mais je veux bien reconnaître que le minage de bitcoin même si il peut être utile peut aussi vu être comme une solution opportuniste, une sorte de heureux hasard qui fonctionne maintenant, mais dans 100 ans ?
« sans faire partir cette énergie en « fumée » en minant du Bitcoin. » > on peut dire ça si on considère que miner du bitcoin n’est pas utile mais c’est une opinion subjective, la question intéressante est surtout de savoir si il y a mieux en toutes circonstances.
« serait vertueux environnementalement est du vent, puisque les mineurs ne sont pas que des producteurs d’énergie » > les résultats des études ne se basent pas sur un scénario où les mineurs sont les producteurs. je dis juste qu’à mon avis on va tendre vers ça.
« interdire efficacement le minage à toute autre entité que des producteurs d’énergie » > la compétition. c’est un domaine très compétitif et comme expliqué, qui d’autres que les fournisseurs auraient une énergie moins chère ?
" garantir que ces producteurs d’énergie ne mineront que quand ils ont un excédent de production renouvelable." > cf point du dessus
Si le sujet vous intéresse, je suis intéressé par vos arguments en retour d’articles : https://inbi.fr/modulation-nucleaire-et-minage-de-bitcoin-un-pari-forcement-gagnant/ et des autres de ce blog (c’est une association) car vous m’avez l’air honnête dans vos analyses. Je ne fais que chercher ce qui est vrai et ce n’est pas toujours évident.
Si, si, si, si… Si ma tante en avait, ça serait mon oncle.
Tu affirmes plus haut que le bitcoin n’est pas un gouffre écologique. Mais tous tes arguments reposent sur des « si », donc ne correspondent pas à la réalité.
Les STEP sont très économiques et très flexible (tellement que la stabilité du réseau électrique repose en grande partie sur leur flexibilité justement… il n’y a quasiment rien d’autre qu’une STEP qui puisse faire varier le point d’équilibre de plusieurs centaines de MW en à peine 5-10 minutes).
Oui, bien sûr il y a de la perte d’énergie. De l’ordre de 20%. Mais tu veux vraiment utiliser cet argument là, face au minage de bitcoin où la perte d’énergie est de 100% ?
Oui, tout autant qu’un système de minage. C’est fondamentalement la même chose techniquement, dans les deux cas on est sur des calculateurs, simplement ils ne font pas le même type de calcul.
Oui, effectivement, on pourrait imaginer que si les producteurs d’électricité se mettent à miner à fond, ça ne soit plus rentable du tout pour les autres.
Là par contre, tu te trompes… Parce que dès lors que certains arrêteront le minage en période de tension sur le réseau électrique, ça fera immédiatement augmenter la rentabilité du minage. Et donc, il sera intéressant pour certains de miner à ce moment là, même avec une électricité plus coûteuse…
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ça dépend de quel sujet on parle, je crois que j’ai du apporter des arguments sur des situations actuelles, ensuite pour ce qui est de planifier une situation meilleure ou idéale, je ne vois pas d’autres choix que d’utiliser des si ?
ça a l’air d’être une solution très performante mais assez encombrante (6 steps en france). je me renseignerais plus sur ce sujet.
je ne pense pas qu’on puisse parler de perte avec le minage, plutôt de consommation. on ne gagne pas rien en minant, et on peut utiliser ce qui est gagné pour acheter de l’énergie par exemple ou pour investir dans une infrastructure ou dans des steps.
je me renseignerais mais ça me semble étrange à première vue, ça fait longtemps que j’écume les articles et je n’ai jamais vu de telles solutions. un supercalculateur a l’air d’être un ordinateur de très grande taille, pas vraiment déplaçable (peut être que ça existe?). ça ressemble à ce que faisais la filiale d’edf exaion. elle était en perte et est en cours de rachat par un mineur de bitcoin américain. à voir…
la recalibration du minage n’est pas immédiate, elle se fait sur une période approximative de 14 jours et reste limitée pour éviter les trop grosses différences, si un très gros mineur s’arrête il n’y aura pas d’impact immédiat.