Non, mais le principe même de limiter le nombre de bitcoins est inflationniste, surtout dans une utilisation comme monnaie d’échange. Si mes souvenirs sont bons, c’est assez clair que « l’expérience » est basée dessus et sur l’énergie nécessaire pour le minage et les transactions.
Elles montrent juste que le minage peut ne pas être catastrophique, surtout en utilisation de surplus, mais dans ce cas, d’autres utilisations ne seraient-elles pas plus intéressantes? Par exemple la co-génération est nettement moins efficace que l’utilisation directe de l’énergie pour chauffer!
Et en général le problème étudié, c’est le minage seulement, pas le matériel et les transactions.
Une monnaie fixe n’est pas inflationniste mais désinflationniste (certains diront déflationnistes mais c’est sujet à débat). Le prix des biens et service serait alors stable voir baisserait en fonction des avancées en terme de progrès techniques.
La dépense énergétique n’a pas vraiment de lien avec les transactions ou leur nombre, servir 10 personnes ou 100 quadrillions nécessitera la même énergie, la dépense dépend d’autres facteurs, et aussi de l’intérêt des gens à miner.
Oui, le minage peut ne pas être catastrophique mais quand il favorise par conception l’énergie la moins chère (le surplus, l’énergie verte) + le fait qu’il crée une compétition pour cela, alors ça part plutôt bien.
Je ne suis pas énergéticien alors je préfère laisser parler les énergéticiens mineurs de bitcoin sur le sujet. Ils disent que bitcoin n’est pas la solution mais une solution, pour une transition énergétique, une monétisation des surplus et un équilibrage du réseau électrique par effacement en cas de pic de demande. Si le sujet vous intéresse je vous intéresse à lire plus en détail ce blog ou lire les travaux de l’écologiste militant Daniel Batten (en anglais)
?!?
Bien sûr que si les transactions « coûtent » de l’énergie, et les crypto monnaies ne sont pas efficaces la dessus. Chaque transaction demande une validation relativement lourde et des transferts très importants de données qui ne peuvent que continuer à grossir avec le temps.
C’est une vision totalement techno-centriste qui a déjà plusieurs fois été démontrée comme étant catastrophique globalement.
Et je sais de quoi je parle, j’ai travaillé longtemps sur la décarbonation de l’aviation avec d’excellent résultats, mais qui ont tous été « utilisés » pour baisser les coûts et multiplier le nombre de vols, et pour augmenter les marges par le volume et pas par l’économie de carburant.
N’y a t’il pas un léger conflit d’intérêt ici?
Je viens de parcourir un peu de prose de Daniel Batten. Il est quand même un peu perché et semble poser comme hypothèse que le monde est peuplé de bisounours… Il ne place pas l’attrait du gain comme moteur principal de l’économie. Pour moi, chaque KW produit sert à ce qui rapporte le plus, et si on peut produire plus d’électricité pour gagner plus, quelque soit le type de production, ça se fera rapidement, sans aucune autre considération que le gain immédiat. Comment imaginer qu’une ferme arrêtera le minage si l’électricité verte augmente ou n’est plus disponible sans chercher une autre source d’énergie?
Cet argument pourrait être valable si les mineurs ne minaient justement que quand il y a des surplus d’énergie verte. Sauf que ce n’est pas le cas, ils minent pour la plupart 24h/24, tant que c’est rentable. Et ce même quand des centrales à charbon sont remises en service pour satisfaire la demande en électricité.
Pour ce qui est des énergéticiens, ils ont d’autres moyens d’absorber les surplus de production, sans faire partir cette énergie en « fumée » en minant du Bitcoin.
Il y a de plus en plus de solutions pour stocker les surplus, des bonnes vieilles STEP, qui existent depuis plus d’un siècle, au dernières générations de batterie…
Et à défaut de stockage, il y aurait aussi d’autres façon plus utiles de cramer les surplus dans des calculateurs. Par exemple en faisant du calcul scientifique.
« Chaque transaction demande une validation relativement lourde » > Justement, la dépense d’énergie n’est pas corrélée au nombre de transaction. Les transactions sont inclues dans un bloc qui est miné. Qu’il y ait 0 paiement ou 1 millions dedans, comme j’ai tenté de l’expliqué, la dépense pour miner ce bloc sera le même et dépend d’autres facteurs.
« C’est une vision totalement techno-centriste qui a déjà plusieurs fois été démontrée comme étant catastrophique globalement. » > Je crois que c’est faux en particulier depuis que la littérature scientifique démontre le contraire (voir ces 30 études scientifiques revues par des pairs). Sinon je n’en parlerais pas. Je parle uniquement du minage du bitcoin, je ne suis pas sûr qu’il y ait des liens avec l’aviation.
« N’y a t’il pas un léger conflit d’intérêt » > Cela ne veut pas dire qu’ils ont tort, en plus il me parait logique pour avoir la compétence de parler de ces 2 sujets de connaître aussi bien le domaine du bitcoin que de l’énergie.
« Comment imaginer qu’une ferme arrêtera le minage si l’électricité verte augmente ou n’est plus disponible sans chercher une autre source d’énergie? » > Je pense que les mineurs doivent être typiquement les producteurs d’énergie. Peut être que c’est inévitable car qui d’autre qu’un producteur d’énergie a accès l’énergie la moins chère ?
Ok. Donc tu confirmes bien que pour l’instant, cette histoire de bitcoin qui serait vertueux environnementalement est du vent, puisque les mineurs ne sont pas que des producteurs d’énergie…
Et bon courage pour :
interdire efficacement le minage à toute autre entité que des producteurs d’énergie,
garantir que ces producteurs d’énergie ne mineront que quand ils ont un excédent de production renouvelable.
Les deux points me paraissent inatteignables, car nécessiteraient d’être appliqués au niveau mondial pour être efficaces.
Cela peut être le cas si les mineurs sont les fournisseurs d’énergie, du fait de la compétition il est possible qu’à terme cela soit le cas.
Vos solutions semblent avoir des désavantages. Le step n’est il pas dépendant géographiquement et pas mobile, couteux, peu flexible sur un besoin rapide ? Les batteries n’ont elles pas un problème de capacité et d’efficacité ou de rendement en terme de perte d’énergie même d’impact environnemental ? Les supercalculateurs peuvent ils être arrêté immédiatement pour apporter des effacements en cas de pic de demande et de besoin d’effacement immédiat ? Tout cela me semble moins efficace. Mais je veux bien reconnaître que le minage de bitcoin même si il peut être utile peut aussi vu être comme une solution opportuniste, une sorte de heureux hasard qui fonctionne maintenant, mais dans 100 ans ?
« sans faire partir cette énergie en « fumée » en minant du Bitcoin. » > on peut dire ça si on considère que miner du bitcoin n’est pas utile mais c’est une opinion subjective, la question intéressante est surtout de savoir si il y a mieux en toutes circonstances.
« serait vertueux environnementalement est du vent, puisque les mineurs ne sont pas que des producteurs d’énergie » > les résultats des études ne se basent pas sur un scénario où les mineurs sont les producteurs. je dis juste qu’à mon avis on va tendre vers ça.
« interdire efficacement le minage à toute autre entité que des producteurs d’énergie » > la compétition. c’est un domaine très compétitif et comme expliqué, qui d’autres que les fournisseurs auraient une énergie moins chère ?
" garantir que ces producteurs d’énergie ne mineront que quand ils ont un excédent de production renouvelable." > cf point du dessus
Si le sujet vous intéresse, je suis intéressé par vos arguments en retour d’articles : https://inbi.fr/modulation-nucleaire-et-minage-de-bitcoin-un-pari-forcement-gagnant/ et des autres de ce blog (c’est une association) car vous m’avez l’air honnête dans vos analyses. Je ne fais que chercher ce qui est vrai et ce n’est pas toujours évident.
Si, si, si, si… Si ma tante en avait, ça serait mon oncle.
Tu affirmes plus haut que le bitcoin n’est pas un gouffre écologique. Mais tous tes arguments reposent sur des « si », donc ne correspondent pas à la réalité.
Les STEP sont très économiques et très flexible (tellement que la stabilité du réseau électrique repose en grande partie sur leur flexibilité justement… il n’y a quasiment rien d’autre qu’une STEP qui puisse faire varier le point d’équilibre de plusieurs centaines de MW en à peine 5-10 minutes).
Oui, bien sûr il y a de la perte d’énergie. De l’ordre de 20%. Mais tu veux vraiment utiliser cet argument là, face au minage de bitcoin où la perte d’énergie est de 100% ?
Oui, tout autant qu’un système de minage. C’est fondamentalement la même chose techniquement, dans les deux cas on est sur des calculateurs, simplement ils ne font pas le même type de calcul.
Oui, effectivement, on pourrait imaginer que si les producteurs d’électricité se mettent à miner à fond, ça ne soit plus rentable du tout pour les autres.
Là par contre, tu te trompes… Parce que dès lors que certains arrêteront le minage en période de tension sur le réseau électrique, ça fera immédiatement augmenter la rentabilité du minage. Et donc, il sera intéressant pour certains de miner à ce moment là, même avec une électricité plus coûteuse…
ça dépend de quel sujet on parle, je crois que j’ai du apporter des arguments sur des situations actuelles, ensuite pour ce qui est de planifier une situation meilleure ou idéale, je ne vois pas d’autres choix que d’utiliser des si ?
ça a l’air d’être une solution très performante mais assez encombrante (6 steps en france). je me renseignerais plus sur ce sujet.
je ne pense pas qu’on puisse parler de perte avec le minage, plutôt de consommation. on ne gagne pas rien en minant, et on peut utiliser ce qui est gagné pour acheter de l’énergie par exemple ou pour investir dans une infrastructure ou dans des steps.
je me renseignerais mais ça me semble étrange à première vue, ça fait longtemps que j’écume les articles et je n’ai jamais vu de telles solutions. un supercalculateur a l’air d’être un ordinateur de très grande taille, pas vraiment déplaçable (peut être que ça existe?). ça ressemble à ce que faisais la filiale d’edf exaion. elle était en perte et est en cours de rachat par un mineur de bitcoin américain. à voir…
la recalibration du minage n’est pas immédiate, elle se fait sur une période approximative de 14 jours et reste limitée pour éviter les trop grosses différences, si un très gros mineur s’arrête il n’y aura pas d’impact immédiat.
J’ai l’impression que tu confonds validation nodes et mining nodes. Sans compter que même sur le minage, chaque nouvelle transaction augmente implicitement la difficulté de minage…
Je le répète, ces études ne reflètent qu’un monde parfait sans intérêts économiques derrière. Et as tu déjà entendu parler de l’effet Cobra (règle ayant l’effet inverse se l’attendu) et surtout de l’effet rebond (une économie d’énergie fait consommer globalement plus)? C’est là le « lien » avec l’aviation.
Tout à fait. Mais même si la base est bonne, l’interprétation me semble biaisée.
Mais je t’encourage a chercher d’autres sources que l’inbi, c’est toujours bien d’avoir 2 points de vue, les partisants et les détracteurs.
Franchement, je ne comprends pas trop où certains veulent en venir avec cette idée qu’il faudrait « interdire » le minage de Bitcoin parce que ça consomme de l’énergie. Oui, évidemment que ça consomme. Comme n’importe quelle technologie numérique moderne. Les fermes de minage paient leur électricité, les nœuds paient leur matériel, et tout ça fonctionne parce que des gens y trouvent un intérêt. C’est une activité économique comme une autre.
Si on commence à raisonner en mode « cette activité consomme de l’énergie donc il faut la bannir », il faut aller au bout de la logique : on interdit aussi les data centers IA, quitte à se priver de toutes les innovations futures. On interdit les voitures électriques, puisque les États sont incapables aujourd’hui de produire une énergie 100 % propre pour un parc automobile entièrement électrifié. Et après ? On interdit Internet, qui est un gouffre énergétique colossal. On interdit les consoles de jeu, les PC, les serveurs bancaires, les supercalculateurs scientifiques, les climatisations… et même l’éclairage.
La question fondamentale n’est pas « Bitcoin consomme trop ». La question fondamentale, c’est : comment une civilisation qui innove peut produire suffisamment d’énergie propre pour accompagner sa croissance ? Parce que l’histoire montre une chose : plus une société progresse, plus sa consommation énergétique augmente. C’est normal. Le vrai défi, ce n’est pas de revenir en arrière ou de choisir arbitrairement quelles technologies ont le droit d’exister. Le vrai défi, c’est d’augmenter massivement la production d’énergie propre.
On peut débattre de l’utilité de Bitcoin, de son modèle, de ses limites, pas de souci. Mais faire croire que le problème écologique se résoudra en interdisant une technologie parmi d’autres, c’est passer complètement à côté du sujet. Le numérique dans son ensemble consomme de l’énergie, et il en consommera de plus en plus. La seule réponse cohérente, c’est d’améliorer la production, pas de sabrer l’innovation.
Je différencie bien noeuds mineurs et non mineurs, la difficulté ne change pas selon le nombre de transaction, ce qui impacte c’est simplement le hashrate. Un plus gros hashrate a des chances d’avoir plus de consommation en conséquence. Après je suis un peu tatillon. Ce sont les frais de transactions qui vont aussi motiver un mineur à miner… donc si il y a beaucoup de frais on peut penser qu’il y aura plus de mineur donc plus de hashrate donc une plus grande difficulté et plus de consommation… mais intrinsèquement, bitcoin peut fonctionner et gérer aussi bien 0 que des millions de paiement avec la même dépense énergétique.
Je connais l’effet rebond, mais comment prédire ces effets ? ne faut il pas se baser sur des études scientifiques et sur la pratique pour définir si quelque chose est bon ou mauvais. Est ce qu’il y a un effet négatif constaté au minage de bitcoin sur des surplus et énergies vertes ?
Je cherche toujours des points de vue différent, vous pensez bien. Mais quand quelque chose est (peut être) vrai, et qu’on voit de plus en plus de papiers scientifiques corroborer, c’est difficile de ne pas commencer à avoir un avis positif sur le sujet. Après je reste critique et ouvert. Ce domaine étant assez politique et allant à l’encontre de certains intérêts bancaire, il faut aussi réaliser que les points de vue opposé sont parfois malhonnête (on pensera au banquier De Vries aux méthodes douteuses), et globalement l’opposition est très, très mauvaise en terme d’arguments.
Les bonnes critiques que j’ai pu voir :
-la subsistance des énergies fossiles dans le minage (tendance encourageante car le vert gagne en proportion du fait d’incitations économiques)
-capacité encore faible comparé à des solutions comme les STEPs
Honnêtement, je ne vois pas l’intérêt de répondre par des piques laconiques qui balayent des arguments sans en proposer d’autres. Si c’est juste pour relancer une « guerre de clocher » sans fond, tu n’es pas obligé de répondre.
Je maintiens mon point : décréter arbitrairement qu’une technologie est « moins » légitime qu’une autre sous prétexte qu’elle consomme de l’énergie est une forme de discrimination technologique. Pourquoi le Bitcoin serait-il moins « économique » que le streaming massif de données inutiles ou le trading haute fréquence ?
Ton « pas tout à fait » ignore surtout la réalité brutale du terrain. Le Bitcoin est utilisé aujourd’hui dans le monde entier exactement pour les raisons qui ont abouti à sa création : être une monnaie décentralisée, non censurable et souveraine.
En Argentine ou au Venezuela, c’est le seul rempart contre une inflation qui détruit tout.
Au Nigeria ou en Iran, c’est le seul moyen de garder sa souveraineté quand les banques bloquent les comptes.
En Ukraine, c’est ce qui a permis de maintenir des transactions quand la guerre a tout paralysé.
C’est peut-être difficile à concevoir quand on a la chance d’avoir un système bancaire stable, mais pour des millions de gens, cette consommation d’énergie sert à sécuriser la seule alternative financière qu’il leur reste. On peut débattre de l’utilité, mais le faire avec ce genre de raccourci, c’est passer totalement à côté du sujet.
P.S. : On ne peut pas balayer d’un revers de main l’exploit cryptographique que représente cette invention. Satoshi Nakamoto a réussi ce sur quoi des développeurs se sont cassé les dents pendant des années : créer une blockchain avec preuve de travail permettant d’empêcher toute falsification des transactions sans avoir besoin d’une banque centrale. Rien que pour cette prouesse technique qui résout un problème informatique historique, on ne peut pas traiter le sujet avec autant de légèreté.
Explique moi juste comment un plus grand nombre de blocks à valider ne coûte pas plus d’énergie que 0 blocks. Je n’ai pas étudié en détail les algo BTC (juste le livre blanc), mais j’ai travaillé sur l’ethereum et c’est bien le cas, je suppose que le résultat est le même pour le Bitcoin… Peut être que je me trompe?
Oui, mais si elle ne traitent qu’une partie du problème, leurs conclusions ne se rapportent pas à l’ensemble des conséquences mais seulement à des cas particuliers. C’est d’ailleurs souvent une problème lorsque ces études sont utilisées politiquement, les limitations ou biais connus ne sont jamais cités.
Directement non bien sûr. Par contre si on met dans l’équation des utilisations autres de ce surplus d’énergie (charge VE par exemple), le bilan n’est plus aussi positif, l’énergie utilisée pour des besoins obligatoires étant à mon avis plus importante que pour des besoins optionnels. Si tu avances que la monnaie est indispensable, je te réponds que les monnaies Fiat existent et que c’est simple de faire une monnaie numérique sur une blockchain sécurisée sans aucun minage, juste de la validation. On retombe alors sur une consommation au maximum équivalente au système bancaire actuel.
Les steps, c’est tout à fait autre chose. Ce n’est pas du report/de l’aménagement de consommation mais du stockage, donc un type de solution qui n’a pas l’objectif de l’écrêtage (et la limitation de la diminution du coût de l’énergie).
C’est juste de la comparaison énergétique factuelle entre le système bancaire et le bitcoin. L’avantage principal du bitcoin, l’indépendance bancaire et étatique) peut tout à fait se faire avec un système non basé sur le cramage d’énergie, mais la composante spéculation n’existera plus, la valeur reposera uniquement sur la confiance et les échanges effectifs effectués.
C’est justement là que ton raisonnement coince techniquement. Tu parles de baser le système sur la « confiance », mais c’est précisément ce que le Bitcoin est venu résoudre : le besoin de ne plus avoir à faire confiance à qui que ce soit.
Dès que tu enlèves la preuve de travail (l’énergie), tu es obligé de remettre de la confiance dans un groupe d’humains ou une entité qui valide les échanges. Et dès que tu as une entité centrale, tu as de la censure et de la corruption possible. C’est le retour au système bancaire classique. L’énergie n’est pas « cramée » pour la spéculation, elle est la barrière physique qui rend le réseau inviolable. C’est elle qui garantit qu’aucune entité ne peut falsifier les transactions ou réécrire le registre.
La sécurité a toujours un coût, qu’il soit énergétique (décentralisé) ou institutionnel (centralisé).
A noter : Ne pas confondre proof of work (BTC) et proof of stake (ETH) (qui ouvre un autre débat)
Tu peux faire de la proof of stake, qui apporte le même résultat, le gaspillage d’énergie en moins. C’est effectivement un autre débat, mais fondamentalement, le niveau de sécurité et de décentralisation est le même. Et la catastrophe que nous annonçaient les accros au crâmage de W avec le passage de l’ETH en PoS n’a pas eu lieu.
Une pique laconique ? non, une réalité, on ne peut pas dire que c’est une activité économique comme une autre. Je ne te dis pas que c’est bon ou mauvais mais que c’est différent. Monseigneur est susceptible on dirait …
Avec la même quantité d’énergie, l’usine emboutit une pièce en 2 secondes tandis qu’une personne utilise sa perceuse pendant 2 heures pour percer un coffre, peut-on dire que ces 2 dernières activités sont aussi légitimes l’une que l’autre ? non bien sûr.
Je te laisse avec tes certitudes… -->[.]
Je me suis mal exprimé. Quand je parle de confiance, je parle de confiance dans l’algorithme, mais pas la confiance dans des institutions (publiques ou privées).
La preuve de travail n’a aucun rapport avec la confiance dans la blockchain. C’est une confiance « mathématique » qui n’a pas besoin de puissance de calcul (enfin presque rien). Un sha512 ne demande pas des calculs lourds mais on peut avoir confiance dans sa solidité (ne me sort pas les ordis quantiques, on peut aussi avoir des algos solides contre les calculs quantiques).
Mais pas purement énergétique. encore une fois le POW est juste là pour donner une valeur à la création de blocs, mais pas garantie de la solidité de la chaîne. D’ailleurs si plus de la moitié de la puissance de minage est dans une seule main, la solidité de la chaîne ne tient plus malgré la puissance de calcul qui ne change pas. La seule sécurité, c’est qu’il est très improbable que plus de la moitié de la puissance de minage et validation soit contrôlée par une seule entité.
Le POS ne base pas la confiance sur une puissance de calcul trop chère à obtenir pour valider soi même n’importe quoi. C’est un consensus d’« investisseurs », et comme la valeur de cet investissement dépend de la cohérence de tous, tous les acteurs ont un même intérêt de préservation de cet investissement (sinon la valeur de la crypto est nulle). Ca me semble nettement mieux, même si on peut aussi tomber sur une personne extrêmement riche et anarchique prête à tout faire péter… Mais cette personne a exactement le même pouvoir de destruction quelque soit la crypto monnaie, et même dans quasiment tous les domaines.
Le problème du Proof of Stake, c’est qu’il crée mécaniquement une concentration du pouvoir chez les plus gros détenteurs de capitaux.
On le voit déjà avec des acteurs comme Lido, Coinbase ou Binance, qui captent une part énorme du staking mondial. En PoS, celui qui a l’argent a le pouvoir de validation, ce qui crée un circuit fermé où « le riche devient plus puissant » par le protocole lui-même.
Le Bitcoin, avec sa preuve de travail, reste ancré dans une ressource physique externe (l’énergie et le matériel) que personne ne peut imprimer ou posséder de manière illimitée. C’est cette barrière physique qui garantit, à mon sens, une neutralité qu’un système basé uniquement sur le capital ne peut pas offrir.
