J’ai l’impression que tu confonds validation nodes et mining nodes. Sans compter que même sur le minage, chaque nouvelle transaction augmente implicitement la difficulté de minage…
Je le répète, ces études ne reflètent qu’un monde parfait sans intérêts économiques derrière. Et as tu déjà entendu parler de l’effet Cobra (règle ayant l’effet inverse se l’attendu) et surtout de l’effet rebond (une économie d’énergie fait consommer globalement plus)? C’est là le « lien » avec l’aviation.
Tout à fait. Mais même si la base est bonne, l’interprétation me semble biaisée.
Mais je t’encourage a chercher d’autres sources que l’inbi, c’est toujours bien d’avoir 2 points de vue, les partisants et les détracteurs.
Franchement, je ne comprends pas trop où certains veulent en venir avec cette idée qu’il faudrait « interdire » le minage de Bitcoin parce que ça consomme de l’énergie. Oui, évidemment que ça consomme. Comme n’importe quelle technologie numérique moderne. Les fermes de minage paient leur électricité, les nœuds paient leur matériel, et tout ça fonctionne parce que des gens y trouvent un intérêt. C’est une activité économique comme une autre.
Si on commence à raisonner en mode « cette activité consomme de l’énergie donc il faut la bannir », il faut aller au bout de la logique : on interdit aussi les data centers IA, quitte à se priver de toutes les innovations futures. On interdit les voitures électriques, puisque les États sont incapables aujourd’hui de produire une énergie 100 % propre pour un parc automobile entièrement électrifié. Et après ? On interdit Internet, qui est un gouffre énergétique colossal. On interdit les consoles de jeu, les PC, les serveurs bancaires, les supercalculateurs scientifiques, les climatisations… et même l’éclairage.
La question fondamentale n’est pas « Bitcoin consomme trop ». La question fondamentale, c’est : comment une civilisation qui innove peut produire suffisamment d’énergie propre pour accompagner sa croissance ? Parce que l’histoire montre une chose : plus une société progresse, plus sa consommation énergétique augmente. C’est normal. Le vrai défi, ce n’est pas de revenir en arrière ou de choisir arbitrairement quelles technologies ont le droit d’exister. Le vrai défi, c’est d’augmenter massivement la production d’énergie propre.
On peut débattre de l’utilité de Bitcoin, de son modèle, de ses limites, pas de souci. Mais faire croire que le problème écologique se résoudra en interdisant une technologie parmi d’autres, c’est passer complètement à côté du sujet. Le numérique dans son ensemble consomme de l’énergie, et il en consommera de plus en plus. La seule réponse cohérente, c’est d’améliorer la production, pas de sabrer l’innovation.
Je différencie bien noeuds mineurs et non mineurs, la difficulté ne change pas selon le nombre de transaction, ce qui impacte c’est simplement le hashrate. Un plus gros hashrate a des chances d’avoir plus de consommation en conséquence. Après je suis un peu tatillon. Ce sont les frais de transactions qui vont aussi motiver un mineur à miner… donc si il y a beaucoup de frais on peut penser qu’il y aura plus de mineur donc plus de hashrate donc une plus grande difficulté et plus de consommation… mais intrinsèquement, bitcoin peut fonctionner et gérer aussi bien 0 que des millions de paiement avec la même dépense énergétique.
Je connais l’effet rebond, mais comment prédire ces effets ? ne faut il pas se baser sur des études scientifiques et sur la pratique pour définir si quelque chose est bon ou mauvais. Est ce qu’il y a un effet négatif constaté au minage de bitcoin sur des surplus et énergies vertes ?
Je cherche toujours des points de vue différent, vous pensez bien. Mais quand quelque chose est (peut être) vrai, et qu’on voit de plus en plus de papiers scientifiques corroborer, c’est difficile de ne pas commencer à avoir un avis positif sur le sujet. Après je reste critique et ouvert. Ce domaine étant assez politique et allant à l’encontre de certains intérêts bancaire, il faut aussi réaliser que les points de vue opposé sont parfois malhonnête (on pensera au banquier De Vries aux méthodes douteuses), et globalement l’opposition est très, très mauvaise en terme d’arguments.
Les bonnes critiques que j’ai pu voir :
-la subsistance des énergies fossiles dans le minage (tendance encourageante car le vert gagne en proportion du fait d’incitations économiques)
-capacité encore faible comparé à des solutions comme les STEPs
Honnêtement, je ne vois pas l’intérêt de répondre par des piques laconiques qui balayent des arguments sans en proposer d’autres. Si c’est juste pour relancer une « guerre de clocher » sans fond, tu n’es pas obligé de répondre.
Je maintiens mon point : décréter arbitrairement qu’une technologie est « moins » légitime qu’une autre sous prétexte qu’elle consomme de l’énergie est une forme de discrimination technologique. Pourquoi le Bitcoin serait-il moins « économique » que le streaming massif de données inutiles ou le trading haute fréquence ?
Ton « pas tout à fait » ignore surtout la réalité brutale du terrain. Le Bitcoin est utilisé aujourd’hui dans le monde entier exactement pour les raisons qui ont abouti à sa création : être une monnaie décentralisée, non censurable et souveraine.
En Argentine ou au Venezuela, c’est le seul rempart contre une inflation qui détruit tout.
Au Nigeria ou en Iran, c’est le seul moyen de garder sa souveraineté quand les banques bloquent les comptes.
En Ukraine, c’est ce qui a permis de maintenir des transactions quand la guerre a tout paralysé.
C’est peut-être difficile à concevoir quand on a la chance d’avoir un système bancaire stable, mais pour des millions de gens, cette consommation d’énergie sert à sécuriser la seule alternative financière qu’il leur reste. On peut débattre de l’utilité, mais le faire avec ce genre de raccourci, c’est passer totalement à côté du sujet.
P.S. : On ne peut pas balayer d’un revers de main l’exploit cryptographique que représente cette invention. Satoshi Nakamoto a réussi ce sur quoi des développeurs se sont cassé les dents pendant des années : créer une blockchain avec preuve de travail permettant d’empêcher toute falsification des transactions sans avoir besoin d’une banque centrale. Rien que pour cette prouesse technique qui résout un problème informatique historique, on ne peut pas traiter le sujet avec autant de légèreté.
Explique moi juste comment un plus grand nombre de blocks à valider ne coûte pas plus d’énergie que 0 blocks. Je n’ai pas étudié en détail les algo BTC (juste le livre blanc), mais j’ai travaillé sur l’ethereum et c’est bien le cas, je suppose que le résultat est le même pour le Bitcoin… Peut être que je me trompe?
Oui, mais si elle ne traitent qu’une partie du problème, leurs conclusions ne se rapportent pas à l’ensemble des conséquences mais seulement à des cas particuliers. C’est d’ailleurs souvent une problème lorsque ces études sont utilisées politiquement, les limitations ou biais connus ne sont jamais cités.
Directement non bien sûr. Par contre si on met dans l’équation des utilisations autres de ce surplus d’énergie (charge VE par exemple), le bilan n’est plus aussi positif, l’énergie utilisée pour des besoins obligatoires étant à mon avis plus importante que pour des besoins optionnels. Si tu avances que la monnaie est indispensable, je te réponds que les monnaies Fiat existent et que c’est simple de faire une monnaie numérique sur une blockchain sécurisée sans aucun minage, juste de la validation. On retombe alors sur une consommation au maximum équivalente au système bancaire actuel.
Les steps, c’est tout à fait autre chose. Ce n’est pas du report/de l’aménagement de consommation mais du stockage, donc un type de solution qui n’a pas l’objectif de l’écrêtage (et la limitation de la diminution du coût de l’énergie).
C’est juste de la comparaison énergétique factuelle entre le système bancaire et le bitcoin. L’avantage principal du bitcoin, l’indépendance bancaire et étatique) peut tout à fait se faire avec un système non basé sur le cramage d’énergie, mais la composante spéculation n’existera plus, la valeur reposera uniquement sur la confiance et les échanges effectifs effectués.
C’est justement là que ton raisonnement coince techniquement. Tu parles de baser le système sur la « confiance », mais c’est précisément ce que le Bitcoin est venu résoudre : le besoin de ne plus avoir à faire confiance à qui que ce soit.
Dès que tu enlèves la preuve de travail (l’énergie), tu es obligé de remettre de la confiance dans un groupe d’humains ou une entité qui valide les échanges. Et dès que tu as une entité centrale, tu as de la censure et de la corruption possible. C’est le retour au système bancaire classique. L’énergie n’est pas « cramée » pour la spéculation, elle est la barrière physique qui rend le réseau inviolable. C’est elle qui garantit qu’aucune entité ne peut falsifier les transactions ou réécrire le registre.
La sécurité a toujours un coût, qu’il soit énergétique (décentralisé) ou institutionnel (centralisé).
A noter : Ne pas confondre proof of work (BTC) et proof of stake (ETH) (qui ouvre un autre débat)
Tu peux faire de la proof of stake, qui apporte le même résultat, le gaspillage d’énergie en moins. C’est effectivement un autre débat, mais fondamentalement, le niveau de sécurité et de décentralisation est le même. Et la catastrophe que nous annonçaient les accros au crâmage de W avec le passage de l’ETH en PoS n’a pas eu lieu.
Une pique laconique ? non, une réalité, on ne peut pas dire que c’est une activité économique comme une autre. Je ne te dis pas que c’est bon ou mauvais mais que c’est différent. Monseigneur est susceptible on dirait …
Avec la même quantité d’énergie, l’usine emboutit une pièce en 2 secondes tandis qu’une personne utilise sa perceuse pendant 2 heures pour percer un coffre, peut-on dire que ces 2 dernières activités sont aussi légitimes l’une que l’autre ? non bien sûr.
Je te laisse avec tes certitudes… -->[.]
Je me suis mal exprimé. Quand je parle de confiance, je parle de confiance dans l’algorithme, mais pas la confiance dans des institutions (publiques ou privées).
La preuve de travail n’a aucun rapport avec la confiance dans la blockchain. C’est une confiance « mathématique » qui n’a pas besoin de puissance de calcul (enfin presque rien). Un sha512 ne demande pas des calculs lourds mais on peut avoir confiance dans sa solidité (ne me sort pas les ordis quantiques, on peut aussi avoir des algos solides contre les calculs quantiques).
Mais pas purement énergétique. encore une fois le POW est juste là pour donner une valeur à la création de blocs, mais pas garantie de la solidité de la chaîne. D’ailleurs si plus de la moitié de la puissance de minage est dans une seule main, la solidité de la chaîne ne tient plus malgré la puissance de calcul qui ne change pas. La seule sécurité, c’est qu’il est très improbable que plus de la moitié de la puissance de minage et validation soit contrôlée par une seule entité.
Le POS ne base pas la confiance sur une puissance de calcul trop chère à obtenir pour valider soi même n’importe quoi. C’est un consensus d’« investisseurs », et comme la valeur de cet investissement dépend de la cohérence de tous, tous les acteurs ont un même intérêt de préservation de cet investissement (sinon la valeur de la crypto est nulle). Ca me semble nettement mieux, même si on peut aussi tomber sur une personne extrêmement riche et anarchique prête à tout faire péter… Mais cette personne a exactement le même pouvoir de destruction quelque soit la crypto monnaie, et même dans quasiment tous les domaines.
Le problème du Proof of Stake, c’est qu’il crée mécaniquement une concentration du pouvoir chez les plus gros détenteurs de capitaux.
On le voit déjà avec des acteurs comme Lido, Coinbase ou Binance, qui captent une part énorme du staking mondial. En PoS, celui qui a l’argent a le pouvoir de validation, ce qui crée un circuit fermé où « le riche devient plus puissant » par le protocole lui-même.
Le Bitcoin, avec sa preuve de travail, reste ancré dans une ressource physique externe (l’énergie et le matériel) que personne ne peut imprimer ou posséder de manière illimitée. C’est cette barrière physique qui garantit, à mon sens, une neutralité qu’un système basé uniquement sur le capital ne peut pas offrir.
Et c’est pareil avec le proof of work… Parce qu’avoir une grosse ferme de minage, ça nécessite aussi des capitaux hein. C’est simplement une autre forme de capital, mais celui qui a beaucoup de capital peut monter une grosse ferme de minage.
En PoS, le capital est « verrouillé » dans le protocole : posséder des jetons donne un pouvoir de validation définitif qui s’auto-alimente. C’est un circuit financier fermé. En PoW, posséder des milliards en BTC ne donne aucun pouvoir sur le réseau. Il faut sortir du système, investir dans du matériel et de l’énergie, et rester compétitif face aux nouveaux entrants. Le PoW est un système ouvert sur la réalité physique, le PoS peut etre « une aristocratie numérique » figée.
D’ailleurs, Vitalik Buterin doit parfois avoir du mal à dormir. S’il ne tenait qu’à lui, il ferait du protocole Ethereum quelque chose d’aspcéculatif tourné vers le bien commun, mais il doit se coltiner les « baleines » du staking et la gronde des investisseurs sur le Layer 1.
C’est tout son paradoxe : il a privilégié l’efficience technique, mais il a fini par créer un système où le capital dicte sa loi et où les gros acteurs comme Coinbase doivent obéir aux régulateurs.
Le débat est passionnant, mais on s’égare : l’origine du Bitcoin, c’était justement de créer cette barrière physique inviolable pour garantir une monnaie souveraine et non censurable.
On mélange deux choses là. La cryptographie (SHA) sécurise une donnée, mais c’est la Preuve de Travail qui sécurise le consensus.
L’énergie n’est pas là pour donner une valeur au bloc, elle est là pour rendre le coût d’une attaque prohibitif, même pour un État. On ne peut pas simuler ou « mathématiser » cette sécurité physique.
C’est juste un exemple pour illustrer que la sécurité ne demande qu’une puissance de calcul, et donc d’énergie limitée.
Oui et non, ça participe à la rareté, donc de la valeur, avec l’augmentation de la difficulté du minage, mais ce n’est pas notre sujet.
Effectivement le bitcoin demande une puissance de calcul par conception coûteux en énergie et en matériel pour bloquer l’accès à la puissance permettant de faire tomber la chaîne. Mais c’est inutile directement pour la sécurité, et surtout ce n’est pas seule façon de faire, donc pourquoi ne pas faire autrement?
Je ne comprends pas comment on peut imaginer que le POW soit judicieux!
La difficulté ici, c’est juste la nature humaine. Mais ça vaut aussi pour le bitcoin. Les baleines contrôlent aussi la valeur du BTC. Si Satoshi liquide ne serait-ce que 50% des ses bitcoins, ça va faire très mal…
On peut dire que les expériences sociétales que sont les cryptos monnaies (les monstres?) sont allées bien plus loin que prévu et ont échappé à leurs créateurs.
L’expérience m’a intéressé au début, j’ai pris le « train » ETH en marche avec la vision de Buterin, mais j’ai quasiment tout liquidé rapidement quand j’ai vu comment ça partait en vrille avec les bagarres internes et la spéculation…
