Et il y ceux qui reprennent les vidéos YouTube des autres parce que ça les caresse dans le sens du poil, à moins que tu as 2 comptes Clubic?.. 
EDIT: Je précise qu’un changement d’avis, c’est pas à sens unique hein.
Je ne comprends pas ?
tout à fait, c’est même indispensable.
j’ai moi même été un fervent défenseur de l’H2, et j’ai du (douloureusement) admettre les problématiques de la chose.
[quote=« smover, post:100, topic:436146 »]
Est-tu capable de comprendre et utiliser l’équation de Tsiolkovsky dans le même détails que SpaceX [/quote]
Bah oui (dans un domaine beaucoup moins civil). Mais ça n’a que peu d’importance, puisque n’importe quel amateur peut le vérifier par lui même sans rien avoir à calculer (la diminution de la charge utile ainsi que le Dv de 2200 m/s sont des données Space X). Bref, il suffit d’avoir les yeux devant les trous !!! Au fond votre problème, ce sont vos croyances construite sur du marketing…
En fait, je pense plutôt que c’est un jeu à somme nulle (on gagne d’un coté pour perdre de l’autre). En soit, cela ne va pas ruiner Space X, peut-être même qu’ils peuvent y gagner un peu, mais ce n’est sûrement pas ce qui va leur permettre de révolutionner la conquête spatiale.
Le Saturn V, un lanceur très optimisé (même si de nos jours on peut faire légèrement mieux) et déjà énorme, permettait tout juste de faire du camping sur la Lune (quand tu n’es protégé du vide spatial que par une simple feuille d’aluminium, c’est la comparaison avec une tente qui me vient à l’esprit). Il faut se faire une raison, la Terre est un paradis difficile à quitter (même en exploitant l’orbite base ou Lunaire comme point de départ, les incréments de vitesse pour aller plus loin restent énormes, littéralement « astronautiques »). Alors, conquérir l’espace profond…
Je faisais allusion à l’article sur Jaguar Land Rover.
On est d’accord sur ce point, mais le plus marrant si j’ose dire, car ça ne me fait pas rire du tout en fait, c’est que les dégâts infligés à la planète pour extraire du lithium ou du cobalt m’ont fait changé d’avis, mais dans l’autre sens.
Et quand je vois à quelle vitesse les progrès avancent avec la PAC, je me dis que c’est une technologie tout à fait réaliste. Certes, il y a le problème du CO2 c’est pour ça qu’on se creuse les méninges pour régler ce problème.
Tu vas me dire, oui mais demain - disons 2030 si tout va bien - on aura des batteries fluorure-ion-tartenpion, et leur recyclage on fait comment? Sont-elles stables dans le temps? Un risque d’emballement thermique est-il possible? A t’on assez de recul pour dire « OK, en 2035, toute la planète sera équipée de VE avec des super-méga batteries »? Peut-être que oui, peut-être que non.
En 2030 ou 2040, la PAC aura aussi progressé, et tout ce que tu leur reproches aujourd’hui ne sera peut-être plus le cas dans 20 ans.
Alors je sais, il y a des lois physiques qu’on ne peut pas contourner, et il y a des nouveaux critères qui a un moment donné entrent dans l’équation. L’hydrogène métallique aura sans aucun doute un rôle important avec tout ce qui concerne l’électricité dans l’avenir, peut-être est-ce LA solution, peut-être pas.
Alors je n’ai pas la prétention de détenir la vérité absolue, et je conçois que d’autres personnes puissent avoir un avis différent, mais en aucun cas je ne cherche à l’imposer systématiquement dans chaque article de Clubic, mais quand on m’interpelle, je réponds toujours, je suis fait comme ça.
Ce qui est plus que sûr et certain, c’est que cette lutte « fratricide » entre 2 VE, l’un à batteries et l’autre à PAC ne pourra profiter à terme qu’aux moteurs thermiques. Et non, les pétroliers n’empêchent pas l’expansion des VE classiques, ça c’est du foutage de gueule. Shell a déjà participé à l’installation de bornes de recharge en Afrique du Sud si ma mémoire est bonne. C’est facile à vérifier sur le net je te laisse faire.
On dit toujours qu’il ne faut jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier, et c’est vrai. Je ne dit pas qu’il faut supprimer 100% des VE notamment dans les villes - tu peux vérifier dans mes commentaires - mais vouloir imposer ce type de mobilité à tout le monde et en dénigrant d’office tout le reste n’a jamais été la bonne solution pour réussir. Car là c’est sûr, le thermique a encore de beaux jours devant lui.
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Peux-tu préciser le problème et les croyances auquel tu fais référence ?
Je crois naïvement et fermement que dans les années 2020 on arrivera à faire largement mieux que dans les années soixante 
Personne n’a prétendu l’inverse.
D’où l’intérêt d’avoir des fusées réutilisables que tu peux ravitailler en orbite que le propose le concept de Starship. Le premier problème est avant tout de s’échapper de l’attraction terrestre : si cette partie est moins coûteuse et peut se faire de manière beaucoup plus régulière et rapide (la réutilisabilité est aussi pour cela et pas seulement pour baisser les coûts) alors la conquête spatiale pourra changer d’ambition.
Moi j’ai été soufflé quand j’ai vu le relais des premiers reportages « anti-VE » via l’appel à l’émotion sur les Salar d’Uyuni et le Cobalt. Les reportages de Pitron qui se faisait plais’ en « cassant le jouet des bobos ».
ça puait la manipe a deux kilomètres : pour arriver à trouver du reportage à charge on en est à noter qu’on assèche de la prairie dans un pu**in de désert ultra aride, que ça dérange trois flamands roses et une centaine de paysans.
Alors qu’en simple Europe, à nos portes, le charbon c’est ça (je rappelle que c’est le H2, le charbon) :
On arrache tout : la terre, le végétal, les nappes, pour un tonnage représentant rien qu’ici la totalité du lithium terrestre !
C’est à se pincer : des mecs qui aujourd’hui utilisent du pétrole à 60% non conventionnel (on rappelle que ça implique marrée noire, pollution définitive de nappes phréatiques, rasage des estuaires et forets primaires de l’Orénoque, épilation des foret boréales canadiennes) sont d’un coup bouleversés par le pompage des Salar ? dans une des zones les plus désertiques et abiotiques du monde ???
Et cette histoire des enfants du cobalt : 9% de la prod mondiale, interdit de VE depuis 2015 à cause des certificats, ça t’a pas fait tiquer ?
100% des gilets jaunes du monde pensent que les batteries sont ramassées par des gosses au fond des trous en afrique.
bref.
Et puis surtout, le jour ou tu découvres que le bilan gris des pacs + réservoir (30g de platine, la ressource à l’extraction la plus énergivore du monde) est au final dissimulé, supérieur aux batt, que seul Merco a accepté de dévoiler le sien… ça non plus ça t’as pas fait tiquer ?
Certes, il y a le problème du CO2 c’est pour ça qu’on se creuse les méninges pour régler ce problème.
Je pense que non, tu le verra en détail sur un autre fil, on ne se creuse pas les méninges : la filière H2 est un trojan du charbon dans le monde entier, le co2 est un détail gênant pour eux. il feront semblant de séquestrer « un jour » « on fait des test » …
Encore une fois : il faut DEJA décarboner le H2 industriel, regarde la vidéo, vraiment, regarde là. Repars des chiffres, il y a des gigatones de H2 à décarboner avant d’aller plus loin, vendre des surplus de H2 vert c’est aussi bidon que quand shell t’explique que le toit de la station service produit 300 kWh de solaire par an.
Tu vas me dire, oui mais demain - disons 2030 si tout va bien - on aura des batteries fluorure-ion-tartenpion, et leur recyclage on fait comment?
Ah non, pas besoin !
je ne crois pas au Fluorure, je crois que l’élément solide le plus léger du monde, et qui en plus a le plus fort potentiel électrochimique du monde… c’est le lithium.
D’un point de vue physique, avec 3 protons… c’est presque déjà de l’hydrogène solide.
le lithium se trouve partout et se recycle déjà, pourquoi faire mieux ?
je crois que Toy se plante avec son fluorure, il cherche une Hype pour sortir par le haut après son plantage décénal post-hybride, il veut redevenir un leader de quelque chose et nous sort son Fluorure.
C’est un peu comme Sony et son Minidisc alors que le standard MP3 déboulait.
Effectivement pour le fluorure : qui va recycler cet élément ultra corrosif, explosif, générant l’acide le plus puissant sur terre ?, et c’est une batterie chaude ? je n’y crois pas.
je ne dis pas que c’est impossible, il n’y a pas l’impossibilité physique de la chose en rendement ou autres - mais je miserais pas 10 balles dessus.
je crois à toutes les filières LI en mobilité
je crois au sodium en statique, naval, routier
je crois aux quinones / batterie redox anioniques parce que biodégradables et ultra massives / low cost en statique saisonnier
je crois au vanadium en statique
ce sont les pistes que je juge crédible après 20 ans de lectures et échanges sur la question.
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Je respecte tes convictions mais en ce qui me concerne j’ai pour habitude de privilégier l’intérêt du plus grand nombre à celui de quelques privilégiés. Et en 2020 on ne peut pas dire que la part de marché mondial des VE soit très importante, 0,2% je crois, je te laisse vérifier. La PAC encore moins, mais cette technologie est plus récente. Je rappelle que ça fait bien plus de 50 ans que l’homme « travaille » sur la voiture électrique, pas forcément sur la PAC.
C’est assez réducteur j’en conviens mais à ce jour le lithium ne m’a pas encore convaincu, et pas que pour des raisons techniques.
c’est précisément l’intérêt général qui pose problème dans le cas de l’hydrogène : PLUS de ressources, pas moins, PLUS de charbon, PLUS de co2, PLUS d’énergie etc…
C’est ça que je trouve dissonnant dans ton discours,
j’ai la forte impression que tu t’es fait impressionné par la contre info sur la pollution et les ressources des batteries, les salar le cobalt etc … sans recherché quels étaient les ordres de grandeur, sans rechercher si en face, et bien, c’était pas bien pire en fait !
« Je rappelle que ça fait bien plus de 50 ans que l’homme « travaille » sur la voiture électrique, pas forcément sur la PAC. »
Oui, la recherche de la caisse « sans pertes » a précédé la disruption qu’apporte le lithium.
C’était historiquement pour des raisons de crise pétrolière.
Mais objectivement : la densité minimale requise pour la rendre viable impose le lithium. On a gratté ce qu’on a pu avec l’EvOne, les caisses Peugeot et clio au Nickel mais plus de 100 bornes à 80 km/h c’était un max.
le VE tel qu’on le connait, c’est tout récent en fait;
Et la toute première cellule lithium commercialisée c’est 1991 !
Le premier proto d’industriel, c’est 2002 :
La réalité, c’est que le Li a tout enterré en 18 ans.
Possible, mais reste à savoir ce que ça donnera dans les 20 prochaines années.
Si tout ce que tu dis est sans faille, alors il n’y a plus aucune raison d’utiliser l’argent du contribuable pour subventionner les fabricants à faire des VE, surtout des SUV qui n’ont rien d’écologique et encore moins des supercars électriques, ou encore offrir des primes à l’achat pour des VE, sachant que tout le monde n’a pas forcément l’intention d’acheter un VE (quelque soit la raison).
Sinon ça voudrait dire que 100% des automobilistes payent pour que 0,2% des gens puisse rouler avec une Zoé ou une Tesla, peu importe le modèle.
Franchement, tu trouves ça normal?
Les subventions pour VH existent aussi, mais c’est essentiellement pour les constructeurs et la recherche, comme dans plein de domaines. A ceci près que l’achat de VH est assez rare même en Corée du Sud à cause du prix, les constructeurs préfèrent les louer la plupart du temps.
ce qui est sur, c’est que ce soit le VE ou le VH, il faudra du nucléaire. Et si on a du nucléaire, le problème du rendement en est un peu moins un. En fait, contrairement aux batteries, l’H2 est même le parfait complément aux ENR et au nucléaire. Dans le cas du nucléaire, il y a même de la cogénération qui est étudiée et tu pourrais faire fonctionner des réacteurs à pleine charge beaucoup plus longtemps, ce qui rentabiliserait plus les réacteurs et les rendrait plus productifs.
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Du point de vue des subv, c’est le même combat,
En Corée c’est directement les constructeurs qui sont subventionné, en Europe, ils ne le sont pas car aucun n’avait de problème sérieux (la germanie aurait pu aider merco, mais il a du jeter l’éponge avant) ce qui explique qu’on ne subv pour l’instant que les infras, car il n’y a qu’elles à subventionner.
En Californie tu touches un chèque hydrogène de 15 000 dollars ! le prix d’une petite bagnole en hydrogène, juste pour tenter de le rendre compétitif, si ça c’est pas de la subvention violente…
Historiquement on avait de la leaf à Sunderland, de la Zoé en france et de la I3 en allemagne, le bal des subv élec (impossible à restreindre aux européennes) pouvait ouvrir.
Donc ça n’est ni plus ni moins normal que toute politique d’incitation : tout le monde paye pour que des gens rénovent leur isolation, installent des poêles à bois ou achètent un VE.
Sinon ça voudrait dire que 100% des automobilistes payent pour que 0,2% des gens puisse rouler avec une Zoé ou une Tesla, peu importe le modèle.
Ce que j’aime chez nous c’est qu’une partie substantielle des taxes carburant et le malus écologique est le moyen principal d’alimenter les subv aux faibles émissions, donc ce ne sont pas 100% des automobilistes qui abondent 100% des taxes , mais plutôt les plus pollueurs qui alimentent.
Concernant les ENR et l’hydrogène, je serais plutôt sur de la fèqueniouze : l’H2 gâche énormément d’énergie, donc son seul recours, c’est l’énergie perdue - et encore , « la partie de l’énergie perdue qu’on ne mettrait même pas dans un stockage moins dispendieux »
en gros… que dalle.
Malheureusement pour l’H2 (je veux dire, pour les espoirs de l’H2 « vert ») , des industriels plantent de la bête batterie Redox ou Lithium et spreadent déjà cette affaire. Un taulier de parc éolien français expliquait qu’il lui fallait 1/10ème de la puissance de son parc pour lisser sa production en totalité.
Sans tambours ni trompettes, sans la moindre annonce, tu as des boites comme « Innovent », en france qui plante du 10 MWh (!!!) oui, en Méga.
il va rester quoi pour l’hypothèse Rifkin de la joyeuse économie des surplus ENR ?
Pour le Nucléaire Orion … on est d’accord, mais sur le fond seulement. Je veux dire, c’est même 50 ans de gâchis que de n’avoir jamais cogen notre ressource nucléo thermique énorme et de la changer en vapeur ou eau chaude dans les fleuves.
Mais sur la forme : je donne à peu près une heure entre l’annonce qu’on va cogen de l’hydrogène pur hautement explosif par thermocraquage (!!!) dans une centrale et la première manif du réseau SortirDuNucléaire (entrez dans le charbon) en mode No Pasaran
Crois moi, personne, jamais laissera passer une aussi belle occasion que Fuku et Three Mile Island ont été provoqué par de la génération de H2 dans le bâtiment réacteur.
Oui, c’est bien ce que je dis, des croyances. Oh il y a bien eu quelques avancés mais rien qui puisse repousser d’un iotas les principaux facteurs limitants. Sauf évidemment si le progrès consiste à partir pour Mars sans moyen de retour sous prétexte que ce retour est encore plus compliqué que l’aller. Et là je dois bien admettre que Musk est probablement le premier à avoir eu l’idée d’appliquer la logique shadok aux vols habités, à savoir que s’il n’y pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème !
Une fusée dont on refait le plein pour le voyage retour ça te parle ? Bien sûr qu’ils y ont pensé.
Désolé mais ton refus du progrès technique et de toutes les avancées que SpaceX réalise est d’un aveuglement rare. J’ai donné tout un tas d’exemple (la capacité d’être réutilisable de manière industrialisée, l’atterrissage sur barges en mer, les coiffes, etc.) et tu n’avances rien de factuel, tout en étant dans le déni des progrès réalisés.
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Oh monter le carburant en orbite basse te fait gagner pas mal, par exemple pour pouvoir effectuer les manœuvres de transfert, mais tout cela reste dérisoire face au fait qu’il faut toujours quitter le puit gravitationnel de la Terre (et là re-bonjour Mr Tsiolkovsky)… Idem, au retour (et cette fois pour un voyage autrement plus long).
Ce n’est pas en faisant une grande liste de yakafokon spectaculaire, mais dérisoire, que Mars va se rapprocher. Par contre, zapper le voyage de retour ça fait une énorme différence et Musk y a bel et bien pensé…
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Le problème c’est que toujours taxer encore et encore l’industrie automobile ça finit tôt ou tard par mettre certaines entreprises en difficulté, comme Renault.
Commençons déjà par arrêter cette mode du SUV - moi j’appelle ça Simple Useless Vehicle - ça sera déjà un bon début pour diminuer la pollution automobile !
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Ah donc tu n’as même pas compris que tout cela était avant maintenance… Pour le reste, comme je l’ai dit la NASA est obligé de communiquer les détails de ses missions (on sait donc ce que représente les différents éléments du lanceur, idem pour l’intégration, etc.) et les données orbitales sont celles de Space.
Bref si tu veux contre argumenter, refait le calcul, et trouve une erreur… Croire n’est pas un argument suffisant !
La NASA est l’organisme qui a la plus longue expérience de la réutilisation, avec une navette optimisée pour cela. Et ils ont conclu qu’ils n’en voulaient plus et les promesses n’ont pas été remplies.
Le plus gros problème, c’est surtout le bilan humain selon moi. Il faut une fiabilité à toute épreuve. Or, les méthodes Tesla ne me rassure pas trop de ce point de vue là.
La fiabilité est sans doute le domaine qui a le plus progressé. Bon, le risque existe toujours, mais à moins de rogner sur les standards et que les agences de régulation ferment les yeux (ou ne replissent plus leurs rôles), je trouve que l’on n’est plus si mauvais.
Pas toutes, mais la navette a permis de belles réalisations (les réparations d’Hubble, l’assemblage de l’ISS). Le plus gros problème de la NASA c’est qu’elle est un jouet dans les mains des politiques…