Commentaires : Le Hyundai Nexo bat le record d'autonomie en hydrogène

Débat sur l'actu
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je pense que Toyota a quelque chose de très spécial et différent de Hyndai ou Honda (qui a jeté l’éponge en h2) , c’est que le boss est partie prenante du projet H2 et en opposition depuis 10 ans avec son board et avec son père précurseur de l’hybride et qui étudiait les batteries sodium-souffre. Cette absurdité de Toy est une histoire personnelle délirante.

Donc là, suite à l’énorme claque que représente Tesla pour l’ex n°1 mondial de l’électrification, le Board a momentanément gagné (et probablement définitivement) , mais Aikio Toyoda, pour ne pas perdre la face, sachant qu’en plus c’est le président à vie du bidule, va sûrement continuer « a faire semblant » sur l’H2, en mode visionnaire incompris, victime des moutons suiveurs de batteries.

Pour Hyundai c’est plus politique et pragmatique : Hyundai a probablement toujours su que l’H2 n’avait aucun avenir, avec 10x plus d’investissement dans l’EV depuis le début - mais pour continuer à piquer de la subv à l’état coréen (la présidence parle même de faire une ville hydrogène !) , faire semblant qu’on y croit.

Après tout, toute la partie électronique de puissance et motorisation peut finir « légalement » dans giron « batteries » tout en étant payée par l’état.
Là, le rapport interne trahissait que jamais la nouvelle PAC ne vaudrait le coup financièrement.

par contre aucun égo personnel à froisser chez eux.
Pour comprendre la stratégie et si qq y croit, suivez les volumes d’investissements respectifs.

ET chapeau bas à la chine d’avoir fait croire à tt le monde qu’elle avait une strat H2 en 2018… pour nous inonder de batteries et de modèles EV en 2022, devenant même n°1 mondial du domaine. un coup de maitre.

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« 30% thermique ? »
tu pourrais précisé de quel moteur thermique tu fait allusion ?
un V6 1600cc de F1 a pré-chambre de combustion de 850 ch ?
le L3 2000cc a système freevale de koenisegg de 600ch ?
ou d’un V2 900cc Peugeot de 7ch de 1907 ?

le rendement est ACTUELEMENT de 30%, personne ne sait si ils pourrais s’amélioré par l’avenir

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Attention Bastien, les moteurs « haute performance » dont tu parles ont précisément un très très mauvais rendement de combustion (c’est seulement leur ratio poids puissance qui est excellent).

« le rendement est ACTUELEMENT de 30%, personne ne sait si ils pourrais s’amélioré par l’avenir »

non, le problème d’une machine qui transforme la chaleur en mouvement c’est qu’elle est cappée par une limite physique, le rendement de Carnot - que par ailleurs il est quasi impossible d’atteindre dans les faits, pour des raisons presque plus mathématiques que physiques ( le ratio volume cylindre par rapport à sa surface de friction)

Les meilleurs moteurs sont à volume constants - donc diesels - et énormes, voici le meilleur du monde :

1080×675 121 KB

Il a 51.7% de rendement en cycle économique.

C’est donc de fait le rendement maximum pratique en thermique, mais par nature totalement impossible du fait que si une surface croit au carré, un volume croit au cube, un moteur de voiture a donc un rapport volume/trainée et pertes thermiques de friction immensément défavorable comparé à ce monstre.

Donc oui, un bon thermique va gratter 30%, un très bon à cycle optimum dans les 40.

Un moteur électrique a flux axial peut atteindre 98% (cocorico, celui ci est frenchy) :

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Le problème n’est pas l’hydrogène ou le pétrole.
Le problème est de pouvoir créer de l’énergie sans polluer.aujourd’hui, aucune des solutions proposées n’est valable.
Le second problème majeur ou il faut être réaliste ;il faut arrêter de baser notre économie sur la production ,donc la consommation.plus on consomme et plus l’on a besoin d’énergie.
Le troisième problème point à aborder sera celui de la régulation d’êtres humains sur notre planète. Les ressources sont de moins en moins importantes et déjà il n’y en a plus assez pour tout le monde…

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On peux lui reprocher tout et n’importe quoi (j’ai mes propres griefs) mais pas de pousser la filière hydrogène. (ce qui est fait dans un des tous premiers post)

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Finalement, vu les commentaires, je vais acheter une vielle 205 GRD, et je vais rouler à l’huile de fast food filtrée, ça sera moins emmerdant et ça polluera moins xD

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Oui, 30% pour les moteurs thermiques à combustion interne…
Et pour les moteurs thermiques à combustion externe (Stirling) on peut gratter les 40%!

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Merci de t’en être occupé à ma place…
Certains sont lassants à force.

Je préciserait que sur une voiture, le rendement optimal n’est atteignable qu’au couple nominal indiqué par le constructeur.

Hors de cette plage nominale, le rendement reste catastrophique (ma voiture qui consomme 4.5L à 90 en 5ème, pompe 20 litres en accélération forte en 2 et 3).

C’est là que l’électrique, qui a un rendement constant quel que soit la vitesse, le couple, l’accélération, la puissance, finit de massacrer le thermique, fatality façon mortal combat…

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Quand on voit le nombre de commentaires anti-VEH (mauvais rendement toussa, bref ça devient rasoir), il faut croire que les fanboys du VEB n’ont pas tant que ça l’esprit tranquille de quelqu’un qui serait convaincu à 100% par les batteries, sinon pourquoi s’exciter sur un article qui traite d’un VEH, en faisant l’apologie des VEB? :thinking:

Moi les articles Clubic sur les VEB, je les zappe presque toujours, aucun intérêt à long terme.

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Le problème est que le recyclage est le nerf de la guerre. parce que le problème n’est pas la combustion en soi ni même le rendement au final, mais la pollution générée, quel soit terrestre ou dans l’air. Une bonne combustion permet de transformer des gaz en quelque chose de moins nocif…

Récupérer les métaux des batteries, c’est bien, mais pouvons-nous les réutiliser pour faire de nouvelle batterie. Si le brulage des batteries ou de l’acide de traitement émet 10000 fois plus de gaz à effet de serre par sûr que l’on soit gagnant à la fin… On ne peut pas écarter cette problématique, sinon nous reproduirons le même schéma. Et c’est ce qui fait peur avec les batteries puisque la filière n’est pas encore complètement constituée que l’on voit son niveau de pollution déjà élevé… Le pire serait d’envoyer dans des pays sans norme écologique les produits pour les recycler en masse.

Ce que l’on a fait pour presque tous les produits manufacturés, et qui a de fortes chances de se reproduire, car le meilleur moyen d’effacer un problème et de l’enterrer… Et bien moins cher que de les mettre dans des filières existantes.

Sur ce point l’hydrogène est rassurant, le produire en France ou l’électricité est décarbonée et moins cher que dans beaucoup de pays, est rassurante, et la combustion rejette de l’eau… malgré un rendement pas terrible ça paraît plutôt intéressant. Mais je n’avais pas réalisé que son gaz combiné au méthane rallongeait la durée de vie d’un gaz fortement a effet de serre.

D’un point de vue pollution, le transport en général est l’un des plus gros clients, si ce n’est le plus gros. Aujourd’hui il n’y a pas de réflexion globale, alors certes les verts souhaiteraient une population uniquement urbaine. Ce qui serait une aberration écologique pour moi. Plusieurs études montrent que les habitants des villes polluent légèrement plus que les campagnards… ( A part à Paris, qui est la seule ville avec une vraie logique de transport sur un petit périmètre. Mais où tout le monde constate qu’il est quasiment impossible à étendre… ) Ce qui est contre intuitif pour beaucoup.

J’ai longtemps cru aux voitures autonomes, pour réduire le parc en assurant une vie et une évolution des véhicules. En ça l’idée initiale de Tesla était bonne, mais si la technique est pas prête, je crois que la société l’est encore moins.

Pour information, en France la réduction massive de gaz a effet de serre, et réalisable facilement, est l’isolation des bâtiments. Sur lequel on ne voit pas de politique volontariste.

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La réponse est à la fois simple et multiple :

  • la haine de la désinfo (« lidrojène sé génial, sé sa lavenir » alors que c’est de la daube de bout en bout)
  • la peur qu’on investisse nos euros dans une filière condamnée d’avance, un peu comme le minitel face au net. (et clairement, l’hydrogène EST le minitel de la mobilité, et connaitra le même avenir)
  • la peur que cet investissement se fasse au détriment de l’avenir. Par exemple l’abandon (ou quasi) de coridoor, pionnier du domaine, au profit de stations H2 inutilisées et qui coutent des millions unitairement.
  • la peur de l’effet steamwall, l’Hydrogène servant de repoussoir pour la transition ( pour beaucoup de boomer, il vaut mieux attendre un hypothétique avènement de l’H2 plutôt que de décarboner maintenant en adoptant un VE « pourquoi changer maintenant si dans deux ans en fait on rechange pour l’hydrogène » )
  • le bilan co2 atroce de cette solution dès le court terme, même lorsqu’il est fourni via notre bouquet énergétique - ce qui n’est pas garanti au passage - alors qu’on est en pleine transition.

Je pense que quand on est renseigné sur cette filière, on a une profonde envie d’en dénoncer l’escroquerie, afin que d’autres prennent le relai et expliquent les travers graves de cette fausse solution.

Quand vous vous exprimez sur l’arnaque homéopathie, c’est pas que vous avez des doutes sur la médecine conventionnelle. Elle est de fait majoritaire. C’est juste que vous souhaitez rétablir des faits.
C’est un peu la même chose.

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Récupérer les métaux des batteries, c’est bien, mais pouvons-nous les réutiliser pour faire de nouvelle batterie.

  • oui

  • mieux : il semble que ça produise… de meilleures batteries*

Si le brulage des batteries ou de l’acide de traitement émet 10000 fois plus de gaz à effet de serre par sûr que l’on soit gagnant à la fin…

  • ce ne semble pas le cas, les filières européennes en tout cas (qui sont responsables des VE vendu sur notre continent) travaillent à effluent zéro. (ou proche de zéro). Mais surtout les écobilans ne font pas apparaitre de traitement « générant 10 000 fois plus de GES » je pense que le scandale serait déjà clairement établi !

  • pour des raisons de rentabilité, c’est le broyage à froid / tamisage moléculaire qui emportera le recyclage à très court terme (déjà en place en allemagne)

Sur ce point l’hydrogène est rassurant, le produire en France ou l’électricité est décarbonée et moins cher que dans beaucoup de pays, est rassurante, et la combustion rejette de l’eau… malgré un rendement pas terrible ça paraît plutôt intéressant.

Je pense qu’il y a un mensonge de la filière VH de ce coté, qui se traduit pas des omissions « confortables intellectuellement » pour ceux qui opposent la « méchante et lourde batterie » au « gaz léger qui ne recrache que de l’eau » : on oublie le matos !

  • Une voiture H2, en fait, ça pèse PLUS lourd que son équivalent batteries, tellement la solution est lourde et complexe.

  • L’empreinte carbone de ces véhicules H2 est supérieure à un VE équivalent

  • il n’y a pas de filière de recyclage pour les réservoirs carbone-epoxy et la pile à combustible, seulement des pistes, bref (pour l’instant) c’est moins bien niveau recyclage que les LI-ion

mais surtout, il y a les à coté : l’infra H2, comparé au branchement de prises et de chargeurs, c’est un truc considérable, et ça aura une empreinte grise considérable. Et comme on parle d’un gaz dangereux sous ultra haute pression, ça aura de l’épreuvage, maintenance, obsolescence, considérable.
On ne peut pas considérer que parce que ça recrache de l’eau, l’ensemble « pèse moins » environnementalement que la fourniture de 400kg de cellules. C’est mensonger.

*Des batteries recyclées plus durables que les nouveaux

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J’aimerai en avoir la certitude… Mais dès que nous parlons d’environnement on apprend souvent trop tard que ce n’était pas le cas…
Surtout quand les process industrielles sont secret. On cache trop souvent les sous-produits issus des différents traitement, ce qui permet de ne pas parler de leur traitement / gestion…

Ensuite il est très rare que l’ensemble du recyclage d’une filière soit réalisé sur le territoire qui rejette le produit. Ainsi en Europe nous consommons un certain nombre de produit, nous en retraitons une partie mais la majorité des déchets sont envoyés dans des pays aux normes environnementales peu contraignante… Donc si tout est traité en Europe ok, mais je n’y crois pas…

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C’est surtout de l’auto-suggestion, voire du prosélytisme, ça ne rétablit rien du tout, sinon ça voudrait dire que le président français ne s’est pas renseigné sur cette filière, à moins que tu insinues qu’il soit un arnaqueur, lui aussi.

Ce n’est pas du tout la même chose.

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« Ensuite il est très rare que l’ensemble du recyclage d’une filière soit réalisé sur le territoire qui rejette le produit. Ainsi en Europe nous consommons un certain nombre de produit, nous en retraitons une partie mais la majorité des déchets sont envoyés dans des pays aux normes environnementales peu contraignante… Donc si tout est traité en Europe ok, mais je n’y crois pas… »

Ecoute, je partage bien ton sentiment là dessus, mais deux choses importantes pour que le débat ait un sens :

  • pour commencer les cellules sont « décommissionnées transport » sous 70% de capa. mais à 70%, elles restent extrêmement valables pour de l’usage stationnaire et de fait, ont une deuxième vie dans les onduleurs et le stockage réseau. ( et ça, ni le pétrole, ni les piles à combustible ne l’offrent, et encore moins les circuits haute pression).
  • Tu ne peux nier l’obligation conventionnelle de recyclage qui s’impose aux constructeurs en Europe,
  • … et qu’il existe déjà des filières de recyclage (au top au passage) en europe
  • qu’enfin les produits de recyclage valent une blinde, contrairement aux plastiques, cartons etc… qui AMHO alimentent ton soupçon - de ce fait ils réintègrent le circuit. C’est déjà le cas des métaux en automobiles qui sont bien récupérés ET recyclés très efficacement.

ça plaide plutot pas pour la thèse des sources « endormies » en douce et exfiltrées pour être enterrées au tiers monde.

Quand aux GES qui, éventuellement, pourraient être émis lors de la séparation des matériaux, on rappelle qu’on sépare seulement 450 kg de matériaux, et c’est assez improbable d’imaginer qu’on génère un équivalent GES significatif - en tout cas de nature à contre balancer (on rappelle qu’une caisse à hydrogène va par exemple emmettre à la source 30 Tonnes de co2 sur 300kkms, une diesel jusqu’à 50…) - simplement car ça rendrait le procédé trop couteux.

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Pour faire court, des nouvelles batteries de traction pour VEB, non, seulement pour faire du stockage stationnaire. Il faudra donc toujours extraire davantage de lithium (entre autres) pour alimenter l’industrie des VEB, et donc toute la pollution qui va avec, générée essentiellement par les sociétés d’extraction de minerais. J’ajoute qu’une PAC se recycle aussi et ne pèse pas 500+ kg par véhicule.

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Pas pour faire court, pour faire faux…

Le stockage stationnaire, ce n’est pas le résultat du recyclage des batteries, c’est le résultat de leur réutilisation directe. On sort la batterie de la voiture, éventuellement on la repackage, et hop, on a une batterie stationnaire.

Le vrai recyclage, qui consiste à séparer les différents matériaux qui composent la batterie, ça permet de récupérer des matériaux d’une qualité identique ou presque à celle des matériaux neufs, sauf pour les parties en plastique.

Sur les métaux des batteries de voiture, Umicore arrive déjà à en récupérer 95% avec une qualité suffisante pour faire de nouvelles batteries de voitures, et ils espèrent arriver à terme à 100%.

Et d’après l’article dont philouze donne un lien un peu plus haut, il se pourrait même qu’après recyclage on obtienne un lithium rendant les batteries encore plus performantes (à voir si c’est parce qu’il est plus pur que le lithium « neuf » ou si au contraire ce sont justement des impuretés qui doperaient ses performances…).

Oui, mais en plus de la PAC, il y a une batterie, des réservoirs (non recyclables à ce jour), de la tuyauterie, et un châssis et une carrosserie plus grands pour loger tout ça… Résultat à habitabilité/capacité égale, ta voiture à PAC fait aussi largement 500 kg de plus qu’un VT, et avec les prochaines générations de batteries elle sera sans doute même plus lourde qu’une VEH de même habitabilité/capacité et de même autonomie :

  • Megane E-Tech, 120 kg de moins que la Mirai 2 pour une habitabilité/capacité légèrement supérieure, et avec +40% de densité de batterie elle dépasserait légèrement l’autonomie de la Mirai 2 (658 km vs 650)…
  • Tesla Model Y, même poids que la Mirai 2 (5 kg de plus, c’est négligeable sur près de 2 tonnes), beaucoup plus d’habitabilité/capacité, et elle n’aura besoin que de 30% de gain de densité pour atteindre l’autonomie de la Mirai 2.

Pour rappel, Toyota n’a de son côté pas été capable de faire le moindre gain de « densité » de stockage d’énergie en 6 ans sur la Mirai, le gain d’autonomie entre la version 1 et la version 2 s’est fait en augmentant le poids (+75 kg / +4%) et en diminuant la capacité du coffre (-40 litres / -12%). Et ce même Toyota estime par contre pouvoir faire d’ici à 2030 +40% d’autonomie et -50% sur le coût des batteries des VEB…

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Je ne parlais pas des métaux issus du recyclage mais des batteries en l’état après une certaine période, on peut les réutiliser pour en faire des « nouvelles » batteries groupées de stockage stationnaire, c’est ce que j’ai voulu dire par rapport à la seconde partie du commentaire que j’avais repris. Mais tu as raison, en relisant cette question, on peut supposer qu’il s’agissait de la réutilisation des métaux, pas des batteries en l’état, autant pour moi, j’ai lu trop vite.

Quant à Toyota, je laisse à la société le soin de savoir ce qu’elle fait, mais à choisir entre une TM3 et une Mirai2 ou à défaut une hybride non rechargeable, mon choix est vite fait.

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Attention, il faut de l’hydrogène vert/rose pour remplacer l’H² fossile actuel dans les engrais, la chimie, la sidérurgie et même les carburants verts.
Donc de toute façon il aura des débouchés pour cette partie là qui est énorme à fournir.
Quoi que fasse le président sur le volet production, ce ne sera pas perdu.

C’est bien sûr la partie réinsertion énergétique (hors PWG, et encore) et transport routier qui est stupide, et de ce coté, je pense que les décideurs sont entourés des lobbyistes industriels locaux, bien plus nombreux et puissants que … nos fournisseurs de batteries soit nanométriques (Saft, Blue solutions) soit ultra prometteurs mais naissants et très mauvais communiquants (Tiamat energy, Kemiwatt) !

Idem en allemagne, entre Linde et l’Air liquide + Mc Phy, il y a de quoi influencer à tort nos politiques publiques.

D’une manière générale, des mauvais choix publics, il y en a eu des tétrachiées sur un siècle, c’est en partie pour ça qu’à notre modeste échelle on doit tous informer et montrer qu’on est vigilants sur les problématiques de la décarbonation - et ne pas laisser des lobbies nous amener sur des fausses pistes qui LES arrangent.

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C’est vrai qu’il n’y a pas de lobbies de l’électricité ni des batteries et que ça ne les arrangeraient pas que tout le monde ait des VE…