Commentaires : Le Hyundai Nexo bat le record d'autonomie en hydrogène

Débat sur l'actu
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30% de rendement, quelque soit le moment de l’année, c’est moins que le rendement qu’on peut obtenir avec d’autres modes de stockage, comme les STEP ou les batteries… Et ça tombe bien, des batteries, il va y en avoir de plus en plus disponibles pour l’équilibrage du réseau électrique : d’une part les batteries récupérées de VEB arrivées en fin de vie, d’autre part les batteries des VEB en service, qui pourront privilégier les heures creuses pour les recharge, et qui pourront même éventuellement restituer une partie de leur charge au réseau en cas de pic de consommation ou de chute brutale de la production.

C’est marrant, je trouve plein d’articles qui expliquent le contraire, que la demande est tellement forte en batterie que les pénuries sont à prévoir assez rapidement…

Quant à laisser la batterie de son véhicule alimenter le réseau, on en parle souvent mais rien ne se passe… Rendement moyen (il faut faire du DC => AC basse fréquence), on pourrit la batterie de son véhicule, ce que peu de gens sont prêts à faire vu ce qu’elle coûte…

Et encore une fois, les STEP c’est bien mais c’est très long à construire, et on ne peut pas en mettre partout facilement, contrairement aux panneaux solaires et réservoirs à hydrogène.

Au point que dans les plans de RTE, ils estiment que le développement des VEB est le meilleur moyen d’augmenter la part d’énergies renouvelables dans le mix électrique français, car les batteries sont à la fois la solution la plus économique et celle qui a un meilleur rendement pour adapter rapidement la consommation à la production.

C’est une des hypothèses, qui pourrait bien s’avérer fausse. Ça me semble foireux de compter là dessus. Déjà avec PV et éolien c’est compliqué à gérer malgré les prévisions météo, alors rajouter un intermittent imprévisible, ça va être compliqué, 'fin bon.

Et puis quand on roule à l’hydrogène, on a besoin d’hydrogène toute l’année. Pas seulement en plein été…

Ça s’applique à toutes les sources d’énergie ça, je ne vois pas vraiment le rapport. Le nucléaire sert et servira comme toujours à fournir le baseload (et en France, une bonne partie du variable load grâce aux développements réalisés. Il y a des réacteurs qui peuvent varier leur puissance de 30 MW par minute, ce qui est incroyable).

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C’est pour ça qu’implanter une station de distribution d’hydrogène coûte plusieurs millions d’euros, alors qu’une borne de recharge de VE coûte entre 500€ pour une faible puissance et 100 000€ pour les plus puissantes…

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Et la centrale qui produit l’électricité, et l’acheminement, …

Et 100000 euros, c’est pour une seule prise de 150 kW. Qui peut donc délivrer 3600 kWh par jour à condition de fonctionner H24 (ce qui n’est pas le cas en pratique).

Une station d’hydrogène coûte actuellement cher, oui, 1,5 million d’euros en moyenne, mais ça devait être le prix d’une prise 150 kW il y a 10 ans…

Et la station d’hydrogène à ce prix là va fournir au bas mot 1000 kg d’hydrogène par jour, soit 30000 kWh par jour, soit l’équivalent de 10 prises à 100000 euros.

Avec l’avantage que si personne ne passe, on peut stocker le surplus de production dans un réservoir :slight_smile:

Comparons ce qui est comparable…

Après, si ça ne tenait qu’à moi, on n’aurait aucune centrale solaire ou éolienne, tellement leur rendement est pourri et leur intermittence en fait des parasites (le reste du réseau doit s’adapter à leur intermittence, sinon ils ne serviraient à rien du tout). On passerait au tout nucléaire/hydro et roulez jeunesse… Éventuellement le solaire thermique pour l’eau chaude.

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Comme te l’as détaillé @MattS32 c’est la production, la compression, et la transformation en électricité le problème.

J’ajoute à ça que s’agissant du plus petit atome existant, il est quasiment impossible à prix acceptable de rendre totalement étanche le stockage de ce gaz.

Une voiture avec le plein laissée au repos vera celui-ci se vider en quelques semaines.

Sans compter son impact sur l’atmosphère.

Il n’y a pas que les STEP.
Le stockage par gravité est bien plus simple à mettre en place, et on peut virtuellement en mettre partout.

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Effectivement, c’est une voie sans issue, le rendement est inferieur à 30%, les véhicules ne sont pas fiables, il y a pas d’évolutions techniques notables, le prix ne descendra pas avant 30 ans, la technologie n’est pas prête. La seule solution c’est la batterie, CATL annonce des batteries au Sodium. L’arrêt de Hyundai est logique.

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Sur ce point, je suis complètement d’accord.

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Je parle du réservoir qui pèse 500 kgs, pas du carburant…
Je ne parle même pas des tonnes à brasser pour extraire cobalt, manganèse lithium, etc…

Au fait, on brûle combien de tonnes de charbon par an pour produire de l’électricité ? cheche un peu et compare avec le carburant .

L’ecologie, c’est la modération de la consommation énergétique mais aussi de la consommation de matière.

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Mais cela reste un gaspillage par rapport à l’utilisation via ds batteries de VE ou toute autre forme de stockage plus efficace…

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On est d’accord que seule l’énergie non consommée est « verte »!
Il reste que la production centralisée d’électricité a un rendement bien meilleur que l’énergie via combustion dans un véhicule. Avec de l’électricité totalement carbonée (mix charbon / gaz), le bilan est à l’équilibre. En moyenne, le bilan global du puits à la roue est toujours meilleur (voir nettement meilleur) en faveur des VE.
L’extraction des matières premières n’est qu’une petite partie de l’équation, même si elle est très lourde localement pour l’extraction, le traitement et le transport des minerais et du pétrole. L’argument ne tient pas quand on compare la différence entre un VE et un VT, ou à la base la différence n’était que de l’ordre du simple au double il y a quelques années, et très probablement moins maintenant.

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Selon le recent rapport de RTE (2 ans de travail), l’hydrogène aura toute se place dans le futur.
En remplacement de l’hydrogène « fossile » tout d’abord, indispensable à l’industrie.
Potentiellement en remplacement du coke pour une production d’acier moins polluante.
En tant que solution de stockage des energies intermittentes, en complement qu’autres solutions mais dont la quantité ne sera pas suffisante (batteries, STEP et autres)
Oui, meme si son rendement (E->H->E) est mauvais, la quantité accessible de façon réaliste compte beaucoup.
(c’est aussi pour cette raison q’un mix 100% ENR coutera plus cher que si on y adjoint du nucléaire)

Alors, il pourrait être utilisé pour certains transports spécifiques, uniquement quand cela s’y prête mieux.
Mais en France ce n’est pas le cas des véhicules individuels.

Taper sur macron ? → comme tout le monde il commet des erreurs, mais pas sur ce sujet.

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oui et non,

aujourd’hui pour les matières premières, on manque de pas mal de chose : à commencer par le cuivre et le silicium, l’acier c’est pas brillant non plus…
si l’on ajoute la fin du pétrole qui s’annonce , quasi indispensable pour la fabrication des isolants par exemple, la modération de la consommation de matière est indispensable pour durer…

après, de toute façon, sans pétrole avec les technologies d’aujourd’hui, il n’y aura plus de problème pour fabriquer des caisses :wink: . retour au cheval ou à la marche.

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(en fait, c’est même 100% dans un premier temps, en donnant une seconde vie à la batterie comme système de stockage fixe, puis 95% après cette seconde vie)

J’ai lu plusieurs articles a ce sujet, ce que j’ai retenu c’est que l’on recycle 95% des métaux utilisés pour faire la batterie, et non 95 % de la batterie. Pour les récupérer soit on brule la batterie à haute température soit-on la dissous dans de l’acide.

Mais j’ai plusieurs questions restées sans réponse même en lisant les sites des sociétés de recyclage de batterie :
qu’elle est la part de métaux dans une batterie ?
Dans le cas du brulage à haute température, d’où vient l’Energie ?
Dans le cas de la dissolution dans l’acide, comment est recycler l’acide ? j’imagine qu’elle est brulé? si oui par quelle énergie ?

Dans cet article du point : https://www.lepoint.fr/automobile/innovations/le-recyclage-de-batterie-de-voiture-electrique-une-industrie-d-avenir-21-10-2021-2448724_652.php
Il annonce un recyclage à 60 % du poids de la batterie ce qui correspond plus ou moins aux chiffres communiqués par Renault ou Veolia sur son usine de recyclage.

Après ça ne change potentiellement rien à ton analyse. Et je reste persuadé qu’en cherchant nous trouverons des moyens plus efficients. Mais pour la production d’hydrogène aussi.

Alors certes c’est moins efficient, mais je me pose aussi beaucoup de question sur l’impact de la pollution dans les deux cas. Parce qu’en France nous avons des normes, pas parfaite, qui limite la pollution qui n’existe pas dans les pays qui produise les batteries, ou extrait les métaux. Je pense qu’il est dangereux et illusoire de croire que la pollution restera locale… Et sur ce point les avancés sur l’utilisation de métaux standard tel que le fer pour produire l’hydrogène par électrolyte me parait moins dangereux à moyen long terme.

La encore vu mon niveau d’information basé sur des articles internet (bon de site d’information et de magazine de science) je peux largement me tromper.

Je fais un petit édit suite à la lecture de l’article sur le lien fuite hydrogène réchauffement climatique… j’avoue vu comme ça c’est plus inquiétant… Je laisse quand même le post… ça prouve qu’il est compliqué d’avoir une vision claire des choses, et même en s’informant un minimum il est très compliqué d’avoir une réelle vue d’ensemble.

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Les batteries des Zoé 22 de 2013 sont toujours la. Mon Niro 80000 km et toujours l’autonomie d’origine. Une batterie se recycle à 95%. Northwolt indique qu’actuellement la production de CO2 est de 100 kg/kwh, elle sera à 10 dans quelques années. Et une voiture à hydrogène coute 2 fois plus cher qu’une voiture électrique.

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Toute solution est bonne à prendre, surtout en cette période de crise et d’arnaque à la course à tout électrique

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Oui, peut-être. J’avoue que je n’ai jamais cherché plus loin sur le recyclage des batteries, parce que de toute façon pour l’instant on est encore loin de la phase industrielle : il y a encore trop peu de batteries à recycler pour que ça se développe vraiment.

Mais de toute façon, comme je l’ai précisé dans mon message initial, ces 500 kg de matière, ça reste presque anecdotique par rapport à la quantité de matière qui doit être extraite pour faire rouler une thermique (et là il y a zéro recyclage, c’est intégralement brûlé), qui se chiffre en dizaines de tonnes sur la durée de vie d’une voiture.

Et cette quantité n’est pas non plus un problème face aux VEH, qui sont tout aussi lourd, pour d’autres raisons : ils ont une batterie qui est beaucoup plus légère, certes, mais il y a en plus le poids de la PAC, de la tuyauterie, des réservoirs, et surtout, du châssis et de la carrosserie nécessaires pour loger tout ça (les VEH sont plus grandes à habitabilité égale, une Mirai 2 de 1.9 tonne et 5m de long à moins de place dans l’habitacle et moins de place dans le coffre qu’une Mégane E-Tech de 4m20 et 1.6 tonne…).

Pour ce qui est du rendement de la production d’hydrogène, si on reste sur l’hydrolyse, on ne pourra pas faire beaucoup mieux, il s’agit là de limites physiques. Après, il y a d’autres axes d’évolution, par exemple la production à partir de biomasse (des bactéries qui produisent naturellement de l’hydrogène), mais là encore, c’est loin d’être au point et ça pose des difficultés aussi bien en amont qu’en avol, puisque il faut alimenter ça avec de grandes quantités d’ammoniac (4.5 kg d’ammoniac pour obtenir 1 kg d’hydrogène) et que ça produit des grandes quantités de nitrites (7.5 kg de nitrites pour 1 kg d’hydrogène).

En outre, les pertes liées à la compression resteront absolument inévitables (et… incompressibles…) et de manière plus générale, le fait de multiplier les étapes dans la chaîne rend l’atteinte d’un bon rendement plus compliquée.

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De toute façon, la grande majorité des constructeurs arrêtent ou repoussent les développements dans l’hydrogène… Bye bye l’hydrogène, aucune station, Macron fait des annonces mais on ne voit rien. Quand on voit le temps que cela a pris pour avoir quelques bornes électriques, je rigole du réseau Hydrogène. D’ailleurs je pense qu’une borne hydrogène coute bien plus cher qu’une station de recharge électrique. L’hydrogène est difficile à stocker… Bref le temps qu’on ait un réseau Hydrogène, le réseau de bornes électriques sera 4 fois plus dense qu’aujourd’hui. Avec des vitesses de charge qui auront au moins doublé.

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tentative de damage-control de hyundai suite à la fuite du rapport interne qui expliquait une quasi mise en pause Sine Die du projet.
Sauf que Hyundai s’est engagé et se sert de l’H2 comme d’une pompe à subvention de l’état coréen… subventions qui sont en fait affectées à 90/10 pour les batteries.

Dans les faits, y’aura rien de renouvelé avant 2025, si jamais y’a quelque chose au niveau industriel - et en face, le groupe sort une dizaine de modèles EV ou Plugin sur ses deux marques phares.

Bref, il ne reste plus que Toyota pour faire semblant d’y croire.

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Et encore… Leurs annonces de ces derniers mois sur les BEV montrent que eux aussi sont clairement en train de changer leur fusil d’épaule. Ce qui est logique, ils sont les mieux placés pour constater le manque de progrès entre leurs deux générations de Mirai malgré tous leurs efforts…

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@Melcky
Taper sur un président qui a nommé un premier ministre (en poste plus de 3 ans) ancien haut cadre d’Areva (Orano)…
Taper sur un président ENArque qui s’est attaqué au grands corps de l’état mais pas aux Mines, alors qu’en France les stratégies énergétiques se font avec les X…
Taper sur un président qui réforme mais ne veut surtout pas entraver le business et donc les industriels du CAC40…
Taper sur un président qui a réellement pris conscience de l’urgence climatique mais qui en même temps…

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Et 100000 euros, c’est pour une seule prise de 150 kW. Qui peut donc délivrer 3600 kWh par jour à condition de fonctionner H24 (ce qui n’est pas le cas en pratique)."

les couts s’effondre, ce ne sont au final que des convertisseurs, de l’électronique de puissance passive, aucune mécanique ou électromécanique à l’exception des relais qui activent la prise.

une 90 kW double prise en 2022 c’est plutôt 30 k€ / 26€HT, et ça s’achète sur étagère :

Je pense que Tesla, qui les produit en masse, doit payer une fraction de cette somme pour les siens.
Ne serait-ce que pour des raisons de sureté, de complexité, de gestion des pression folles du système, des épreuvages et de la supervision, jamais une station H2 ne s’approchera de ça.
surtout depuis les dernières explosions, les installateurs doivent serrer les fesses.

« Une station d’hydrogène coûte actuellement cher, oui, 1,5 million d’euros en moyenne, mais ça devait être le prix d’une prise 150 kW il y a 10 ans… »

non, jamais une prise 150 kW n’a couté 1.5 million d’euros.
Du matos qui pousse 150 kW ça existe déjà depuis toujours ( bien plus d’ailleurs, jusqu’à plusieurs MW pour les usines) et ça ne coute pas ça.

Si les SUC avaient couté 1.5M€ l’unité il y a 10 ans, chaque station Tesla en aurait couté 15 millions hors main d’oeuvre + terrain + voirie + câblage, et jamais le réseau Tesla n’aurait vu le jour (déjà 25 000 SUC installés ! ).

"Avec l’avantage que si personne ne passe, on peut stocker le surplus de production dans un réservoir "

Alors non, le but n’est pas de générer pour stocker massivement sur place, parce que c’est dangereux et que les réservoirs HP coutent un bras en acquisition et en épreuvages réguliers.

On est plutôt sur du stockage basse pression (donc peu de volume) et à une recompression entre deux véhicules qui passent.
D’ailleurs dans les petites stations c’est pire qu’en EV : tu dois attendre ton tour que la recompression 300> 700bars ait fait son oeuvre !

Dans le bulls**t, pardon, dans le plan mythifié de l’économie hydrogène qui ne verra jamais le jour, le but c’est que les moyens en surplus qui n’existent pas électrolysent et stockent localement massivement, pourquoi pas en quantité saisonnière (!) puis on achemine tout ça avec qq autres pertes au passage, vers les tutures.
Et là je te parle des rêves torrides des boomers rifkiniens, mais dans la réalité, t’auras trois illuminés par pays, généralement des taxis subventionnés, des bus de municipalité pro H2, un particulier, qui iront payer leur plein H2 50 balles pendant encore 5 à 10 ans puis cet échec rationnel se terminera là ou il aurait du rester : nulle part.

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