Oui, mais ça compte pas, cette masse n’apparait pas sur la carte grise du véhicule. Tant que la VEH pèse 50 kg de moins qu’une VEB, c’est qu’elle utilise moins de matière, le reste on s’en fout.
Pareil, toute l’énergie utilisée pour produire l’hydrogène, ça compte pas, le monsieur il a dit qu’il y a que l’énergie utilisée pour recycler les batteries qui est gênante, consommer trois fois plus d’énergie au km à l’usage, c’est pas grave.
Effectivement, quand on cultive un sujet , on a des certitudes, comme la loi de la gravité ou les lois de la thermodynamiques : il y a des choses possibles, et des choses impossibles.
C’est bien d’informer les gens qu’ils s’illusionnent ou se fourvoient.
il est juste important de distinguer, avant de s’exprimer ce qu’on CROIT possible ou impossible, de ce qu’on SAIT réellement impossible, pour des raisons physiques.
Je pense avoir toujours respecté cette ligne, si ce n’est pas le cas, je te l’ai toujours dit, n’hésite pas à m’amener des sources .
Ce qui est important, à mon sens, c’est de n’être péremptoire que quand on a toutes les données et qu’on a traité la chose « à charge et à décharge » au départ, si je puis dire.
C’est mon cas, et vu les post de Matt plus haut, je pense pouvoir dire le sien aussi : comme toi nous avons tous été abusés par les tenants de l’H2, nous y avons « Cru » (le mot est important) , aujourd’hui nous savons (différent d’une croyance) que c’est un scam a échelle industrielle.
Je ne pense pas te convaincre ou convraincre Krypton, j’ai retenu les leçon de Marie Pelletier (pour ceux qui connaissent) : on ne change pas l’avis de quelqu’un qui souhaite garder une « conviction », on donne juste des outils aux lecteurs tiers qui pourraient hésiter.
Oui mais le monsieur, il a surtout comparé la masse d’une pile à combustible par rapport à un ensemble de piles, qu’on appelle des batteries, pas du poids total de chaque voiture dont l’équipement est différent, et ça fait bien plus que 50 kg.
Tant qu’on y est, on pourrait aussi comparer les voitures avec les camions, même si les camions ont des plus grosses roues. Mais ça ne compte pas, vu que ça n’apparait pas sur la carte grise du véhicule … 
Le monsieur il rajoute que la consommation d’énergie au km à l’usage ne veut pas dire grand chose si l’on ne tient pas compte du nombre de personnes à bord d’un véhicule, comme pour les avions de ligne. Oui parce qu’aux dernières nouvelles, toutes les voitures n’ont pas toujours le même nombre de passagers.
Mais bon, ça ne compte pas, parce qu’avec cette variable, ta jolie formule d’énergie consommée au km ne veut plus dire grand chose dans la vraie vie.
Manifestement, ça marche dans les 2 sens, mais je suppose que là, ça ne compte pas … 
AH ben oui, c’est vrai, c’est magique, la pile à combustible elle marche toute seule, sans les énormes réservoirs, le châssis agrandi (par rapport à une voiture de capacité utile équivalente) pour les accueillir, donc plus lourd, la batterie tampon, la tuyauterie et les câblage pour raccorder tout ça
Sérieusement, c’est quoi l’intérêt de comparer seulement le poids de certains éléments quand ils ne sont pas suffisants pour faire marcher l’ensemble du système et qu’ils ne remplissent pas la même fonction ?
Et non, ce n’est pas parce que ça s’appelle « pile » d’un côté et « batterie » de l’autre que ça remplis la même fonction : une batterie STOCKE de l’énergie chimique et la converti en énergie électrique, une pile à combustible ne fait que la conversion de l’énergie chimique en énergie électrique, le stockage est externe.
Une VEH et une VEB, ce sont deux voitures électriques. Si tu veux comparer l’impact sur le poids d’une technologie par rapport à l’autre, tu prends deux voitures équivalentes et tu enlèves tous les éléments communs. Et tu compares ce qui reste. Et ce qui reste, c’est pas juste une batterie d’un côté et juste une PAC de l’autre.
Ah ben si, justement. Le poids des roues, il est bien pris en compte sur la carte grise… C’est tout l’intérêt du poids qui est indiqué sur la carte grise : c’est le poids du véhicule complet, en état de fonctionnement… Parce que dans ta Mirai, si tu comptes pas le poids des réservoirs, etc… ben enlève les. Et tu verras que la voiture elle marche carrément moins bien sans ça hein…
Le monsieur il botte surtout en touche en parlant de choses qui n’ont rien à voir pour tenter de faire diversion… Parce que à ce que je sache, que la voiture soit à hydrogène ou à batterie, ou même thermique ou à traction animale, ce n’est pas ça qui détermine le nombre moyen de personnes qu’il y aura à l’intérieur lors d’un trajet (si ce n’est que parfois sur les voitures à hydrogène il n’y a que 4 places au lieu de 5 dans une thermique ou à batterie de même taille à cause de l’encombrement des réservoirs…).
Donc si on compare la consommation au km entre une VEH et une VEB, le nombre de personnes à bord n’a pas à entrer dans l’équation : à nombre de personne égal à bord, quelque soit ce nombre, une VEB consomme 2 à 3 fois plus d’énergie qu’une VEH de capacité utile équivalente.
Mouais, ta réponse me fait plus penser à un millefeuille argumentatif qu’autre chose, genre comparer des choux et des carottes, et ça serait moi qui botte en touche …
Non. Ça c’est le fait de comparer une PAC seule avec une batterie par exemple…
Donc si tu veux comparer l’intégralité du système d’un VEB, il faut rajouter aussi au minimum le poids d’une borne publique, ou pire le poids de ta maison si tu ne recharges que chez toi. Parce que ton VEB avec des batteries vides, elle va marcher beaucoup moins bien, elle va pas se charger toute seule.
Mais je suppose que tu vas me dire que ça ne compte pas, c’est pas dans la voiture, on appelle ça de l’argumentation à géométrie variable.
Dailleurs, les PAC, comme les batteries, ne se trouvent pas que dans des voitures, mais c’est ce que l’on compare en tant que pile ou batterie, pas tout le système qui peut être totalement différent en fonction de ce qui est destiné à être alimenté en électricité. C’est si difficile à comprendre?
Ben non, parce que ça ça ne fait pas partie de la voiture. Tout comme la station hydrogène ne fait pas partie de ta VEH hein… Comme par hasard, tu as voulu ajouter la prise au poids de la VEB, mais sans parler de la question de la station hydrogène (BEAUCOUP plus lourde qu’une prise électrique) pour la VEH, qui va pas loin non plus sans être rechargée en hydrogène…
Quand mes parents sont passés à la VEH, ils n’ont RIEN changé à leur maison. Et ils n’utilisent jamais une borne publique. Mais la voiture, elle roule quand même très bien…
Sauf que, encore une fois, c’est pas parce que ça s’appelle « pile » que ça a la même fonction qu’une « batterie ». Une batterie stocke l’énergie et la restitue. Une PAC ne fait que la convertir, elle n’assure pas le stockage.
Si tu veux une comparaison qui ait du sens, il faut comparer à fonction équivalente.
Ce qui fait office de stockage et restitution de l’énergie dans une VEH, c’est la PAC + les réservoirs et toute la tuyauterie. Et bien sûr, comme c’est plus volumineux, il faut tenir compte de l’impact indirect que ça a sur la taille du châssis (ce que tu ne te priverais pas de faire si les batteries imposaient aussi d’agrandir le châssis…).
Après, si tu veux vraiment te limiter au poids de la PAC, d’accord. Prenons une Mirai 2 et enlevons les réservoirs et la tuyauterie. Et en face, on met une VEB dont on remplace la batterie par une batterie plus petite, faisant juste le poids de la PAC de la Miral. La première, elle va jamais pouvoir rouler La seconde, elle aura une autonomie ridicule, quelques dizaines de km seulement. Mais elle pourra rouler.
Tu comprends maintenant à quel point la fonction d’une PAC et la fonction d’une batterie ne sont PAS les mêmes ?
Tiens on va faire une analogie, peut être que tu comprendras mieux : comparer le poids d’une PAC à celui d’une batterie et vanter la légereté de la PAC, c’est comme si dans le domaine des camions tu vantais le fait qu’un tracteur est plus léger qu’un porteur… C’est sûr, c’est vrai. Sauf que là où le tracteur n’assure que la fonction traction, le porteur assure à la fois la fonction traction ET la fonction stockage de la marchandise à transporter…
Oh non, j’ai très bien compris ton but : tu tords la réalité comme ça t’arrange pour faire les comparaisons qui t’arrangent, même si ce sont des comparaisons qui n’ont en pratique aucun sens…
Quand au lien que tu partages sur la différence entre pile et batterie, rassure moi, tu as compris le ridicule du truc ? Il parle de ce qu’on appelle les « piles électriques », pas de pile à combustible… Les piles électriques remplissent effectivement les mêmes fonctions qu’une batterie, puisqu’elles assurent aussi le stockage de l’énergie, en plus de sa conversion en énergie électrique… La différence avec la batterie étant le fait qu’elles ne se rechargent pas.
Mais une pile à combustible, c’est bien uniquement la fonction conversion de l’énergie chimique en énergie électrique, elle n’a pas de stockage. Une pile électrique seule, elle a une tension a ses bornes et débites du courant quand on ferme le circuit. Une pile à combustible seule n’a pas de tension à ses bornes et ne débite pas de courant quand on ferme le circuit. L’équivalent de la pile électrique ou de la batterie, c’est la pile à combustible AVEC son réservoir et tout le nécessaire pour l’exploiter.
Une batterie seule ou une pile électrique seule, peuvent alimenter un système électrique. Une PAC sans réservoir de combustible et sans système pour amener le combustible dans la PAC, c’est juste un presse papier de luxe.
Je te répondrais exactement la même chose que ma dernière réponse à philouze sur ce point.
Mais bon, si tu as raison, je suppose que les Mirai et autres Hopium super polluants vont être interdits à la vente en 2035 avec les thermiques, pas vrai?
La condescendance maintenant, tu auras vraiment tout essayé.
T’inquiète donc pas, je connais très bien le principe d’une pile à combustible → c’est une réaction chimique qui associe 2 molécules d’hydrogène à une molécule d’oxygène, donnant de l’eau (H2O) et générant de l’électricité, un peu comme une électrolyse inversée.
Je le sais bien qu’une PAC n’a aucune fonction de stockage, mais elle délivre quand même de l’électricité à un moteur électrique dans le cas d’une Mirai2 par exemple.
De même qu’une batterie seule, si on ferme le circuit comme tu dis, autrement dit sans rien pour la recharger, ça devient une pile jetable, c’est pour ça que j’ai mis ce lien, pas pour le principe intrinsèque de la pile à combustible.
J’ai dit qu’elles sont super polluantes ? Non. Juste qu’elles le sont beaucoup plus que les VEB aujourd’hui et le resteront sensiblement plus à long terme, puisqu’elles ont grosso modo le même impact à la fabrication et 2-3 fois plus d’impact à l’usage (et ça fondamentalement, c’est pas moi qui le dit, mais des gens beaucoup plus compétents que toi et moi pour évaluer ça). Et pas de raison de les interdire : le marché fera le tri tout seul, les ventes de VEH resteront suffisamment faibles, parce que leurs arguments de vente seront faibles face aux défauts que sont le manque d’habitabilité et le coût au kilomètre beaucoup plus élevé…
Surtout que même si plusieurs modèles de VEH arrivaient sur le marché dans quelques années pour couvrir toute la gamme de besoins (mais, et je le répète, pour l’instant on n’a pas le moindre signal en ce sens de la part d’un constructeur automobile, il n’y a au ni présentation ni même vague annonce de modèles autres que des paquebots), ceux qui, nombreux d’ici là, auront déjà goûté au confort de la charge à domicile seront encore plus difficiles à convaincre…
Bien. Et dans une PAC seule, ça fait comment pour faire cette réaction chimique ?
Seule, non, elle ne délivre rien du tout. Pour délivrer cette électricité à un moteur électrique dans le cas d’une Mirai2 par exemple, elle est associé à… des réservoirs, de la tuyauterie, une batterie, etc… C’est TOUT cet ensemble qui remplace la batterie dans une VEH par rapport à un VEB. Ça n’a donc bien strictement aucun sens de comparer le poids de la batterie au poids de la PAC seule. La PAC seule ne remplace pas la batterie. La « pile À COMBUSTIBLE », sans combustible, c’est un objet inerte qui ne sert strictement à rien, comme une batterie vide qu’on ne pourrait pas recharger (pas simplement une batterie vide en attente de recharge…).
Oui, si tu la recharges pas elle devient jetable. APRÈS avoir servi. La pile à combustible sans réservoirs, tuyaux, etc… elle est jetable AVANT MÊME d’avoir servi…
Ce qui est comparable, car offrant la même fonctionnalité, c’est d’un côté la batterie avec son BMS, de l’autre la PAC avec son ECU, son circuit hydrogène, ses réservoirs et sa batterie tampon.
Là on a alors bien deux systèmes offrant la même fonctionnalité, stocker de l’énergie et la restituer ensuite sous forme électrique, mais avec des technologies différentes.
La PAC seule, c’est comparable aux électrodes seules de la batterie. C’est elles qui jouent le rôle « conversion chimique vers électrique », mais sans le stockage.
Globalement, je suis assez d’accord avec cette réponse, et d’ailleurs je ne me souviens pas avoir jamais dit qu’une PAC avait un meilleur rendement qu’une batterie, mais juste que le rendement de la batterie n’est pas le critère principal pour tous les automobolistes dans le monde, et même pour certains constructeurs automobile comme Toyota, qui même s’il se met aussi aux VEB, n’a pas l’intention d’arrêter le VEH pour autant, après effectivement, c’est le marché qui fera le tri.
Oui mais pour avoir servi au moins 1 fois, elle n’était pas chargée au moins 1 fois? Parce que dans une batterie neuve qui sort de la ligne de fabrication, on fait comment pour qu’elle puisse servir à quelque chose au moins 1 fois? 
Puisque tu aimes jouer sur le sens des mots, tu as dit « sans la recharger ». Pour moi ça veut bien dire qu’elle a été chargée une fois à la base, le « re » voulant dire qu’on le fait une nouvelle fois 
Oui, je joue sur les mots. Mais désolé, face au ridicule de tes propositions, c’est ce qu’il y a de plus intelligent à faire…
Parce que bon, proposer de ne jamais charger une batterie pour que ça soit enfin comparable à une PAC sans alimentation en combustible (donc à un truc qui ne sert à rien), c’est quand même le summum du ridicule hein… Dans la vraie vie, on recharge les batteries. C’est justement pour ça qu’on met des batteries. À part dans quelques produits qui sont des aberrations écologiques (certains produits électroniques jetables…). Et dans la vraie vie, on associe toujours les PAC à un système de stockage de combustible quand on les met dans une voiture. Parce que ça sert à rien autrement… Une PAC sans stockage, je n’y vois un intérêt que si un jour on trouve une source d’hydrogène naturelle abondante et facilement exploitable, on pourrait alors envisager d’y mettre une PAC en flux tendu pour alimenter le réseau électrique.
Donc le poids de la PAC seul, on s’en fout complètement en fait. La PAC pourrait faire 100g, tant qu’elle devra être associée à des réservoirs aussi lourds et volumineux, avec le châssis adapté pour, ça fera toujours que niveau poids, une voiture à PAC n’aura pas d’avantage significatif par rapport à une voiture à batterie de charge utile et équipements comparables… En fait, on fait même déjà des VEB sensiblement plus légeres que la Mirai 2 à charge utile et équipements comparables (Tesla 3, Renault Megane E-Tech ou VW ID.3 par exemple).
Je suppose que c’est ce qu’on appelle botter en touche … 
C’est bien, on progresse ! 
Et tu as bien raison, le poids des batteries, on ne s’en fout pas étant donné leurs poids, même sans être associées à quelque chose.
Oui à équipement égal peut-être, mais à qualité de fabrication équivalente, certainement pas.
Je ne dis pas ça pour la techno utilisée hein, juste pour les marques.
Je te laisse faire le classement par toi-même.
Oui, mais la qualité de fabrication n’a rien à voir avec le fait que ça soit de l’hydrogène hein… Encore une fois, tu détournes l’attention sur un point qui n’a rien à voir avec le mode de stockage de l’énergie pour tenter de mettre en avant une VEH…
Des berlines électriques, Toyota va en faire très bientôt. Et je te le donne en mille : tu auras la qualité Toyota, pour moins cher et moins lourd que la Mirai 2 à équipement et charge utile équivalents. On sait même déjà à quoi ressemblera l’une d’elle, et comment elle s’appellera, puisqu’elle a été dévoilée officiellement il y a quelques jours : la bZ3. Et on connait son poids : de 1710 à 1835 kg selon les versions, soit 100-200 kg de moins que la Mirai 2.
Et encore une fois, tu sors un article qui n’a rien à voir…
Pour les accidents, ils incriminent deux choses :
Donc ces problèmes de sur-accidentalité, il toucheraient tout autant, si ce n’est plus, les VEH que le VEB. Sauf que sur les VEH, forcément ça se voit pas, parce que le nombre de véhicules circulants est beaucoup trop faible pour pouvoir en tirer quoi que ce soit de statistiquement fiable…
Et dans les deux cas, ces problèmes disparaitront avec l’habitude. On s’habitue à appuyer moins fort sur l’accélérateur au démarrage. On s’habitue au poids de la voiture et à ses conséquences (et ce d’autant plus que la conduite d’un VE atteint son meilleur confort quand on prend l’habitude d’anticiper beaucoup plus les décélérations pour utiliser au maximum le frein moteur, donc on prend l’habitude de gérer l’inertie de la voiture, beaucoup plus qu’avec une thermique).
Bref, encore une pirouette pour tenter de dénigrer les VEB face aux VEH sans te rendre compte que ces arguments contre les VEB ne sont pas spécifiques aux batteries mais s’appliquent aussi aux VEH…
Il faut bien lire les réponses. Peut-être que toi tu t’en fous, mais pour moi c’est un critère majeur.
Je vois, quand on ne va pas dans ton sens, même quand c’est une compagnie d’assurance qui le dit (même si ce n’est pas la bible), c’est forcément une pirouette.
Tu sais quoi? Avec une argumentation pareille, tu devrais faire de la politique, tu serais comme un poisson dans l’eau.
Je rappelle que ce fil de discussion concerne un VEH, donc qui des deux dénigre une techno?
Moi je ne passe pas mon temps à faire du trolling anti-VEB sur tous les articles Clubic de VEB hein.
Je ne conteste nulle part ce que dit AXA.
Je dis juste que les arguments qu’elle donne pour expliquer cette sur-accidentalité constatée sur les VEB, il n’y a aucune raison qu’ils ne s’applique pas aussi aux VEH… Et d’ailleurs, AXA ne dit pas que ça ne s’applique que aux VEB, ni que ça ne s’applique pas aux VEH.
C’est juste toi, qui dans le but de dénigrer les VEB face aux VEH, met ça en avant, sans même tenter de comprendre le fond du sujet, ce qui t’aurais permis de constater que les arguments avancés par AXA concernent aussi les VEH : les fortes accélérations des VEB, les VEH les ont aussi, le poids élevé des VEB, les VEH l’ont aussi.
La pirouette, ce n’est pas les propos d’AXA, mais ce que tu tentes de leur faire dire.
Je ne fais rien dire à personne, c’est toi qui te fait les demandes et les réponses avec une petite dose d’auto-suggestion pour que ça passe mieux, c’est surtout ça.
Hé bien je te félicite d’avoir autant de certitudes sur l’avenir en ne possédant pas toutes les données, et certainement pas celles qui vont s’ajouter et varier dans les 15 années à venir.
Tiens, tu as vu un des derniers épisodes de Engineering Explained, celui sur le V8 à hydrogène de Toyota ?
Je pense que ça intéresserait aussi @philouze et @Krypton_80
En résumé : si tu tiens vraiment à utiliser de l’hydrogène comme carburant, la pile à combustible, c’est bien mieux que le moteur thermique.