Pour l’instant Toyota semble préférer bosser sur ses propres capsules …
Cela n’a rien d’incompatible : électrique pour les véhicules légers et hydrogène pour les transports en communs ou les véhicules lourds. Ainsi chaque technologie a son créneau.
C’est de vouloir à tout prix caser l’hydrogène là où il n’a rien à faire, qui est absurde.
Et bien en fait, si, ou plutôt on ne parle pas de la même chose.
Il y a plus d’un siècle, comme tu le soulignes, on avait découvert la batterie au plomb (35 Wh/kg maximum théorique, un mauvais rendement de charge (50-92) ) et pas le Lithium-ion.
Un ordre de grandeur (x10) de différence pour la masse, de X2 pour le rendement , et une réaction qui n’a rien à voir.
L’hydrogène par contre c’est toujours le même, les piles à combustibles découverte au 19ème siècle, et sa chimie est strictement la même depuis … 1953,
et depuis 53, elle souffre du même énorme défaut physique : 70% de rendement à zéro volt, et 55% de rendement à puissance nominale.
On peut affiner la pile de plus en plus pour obtenir la puissance sortante voulue à « mi puissance de la pile » ce qui nous gratte un pénible 60%… 40% de pertes (!!!)
C’est dans l’équation de conversion, y’a pas de technologie pour améliorer une loi physique.
Joule est dans la place.
Bien sur ce rendement lamentable est à compléter
- des pertes électrolyse,
- des fuites ultra émettrices de CO²,
- de l’ultra compression à 700 bars,
- des risques qui imposent des matériaux extrêmes, des précautions extrêmes, des obsolescences extrêmes, de la maintenance spécifique
Tout ça tu le sais, on est dans le pur trolling
c’est mal connaitre l’histoire.
La première PAC exploitable est apparue bien avant le lithium, plus de 23 avant le Li,
iimmédiatement utilisée dans le spatial, simple, on a touché très tôt ses limites physiques et approché le rendement max théorique (à ± 10%) *. Vu ses usages ( capsules, sous marins puis iSS) elle a été dès le début dans une recherche d’optimisation sans limite de budget.
j’ai connu dans les salons les premières « voitures du futur » qui étaient TOUTES à hydrogène, nottamment peuge en 2006, plus de 7 ans avant la Zoé !
regardez ça, c’est assez touchant :
je cite :
" Ce que l’on retient en premier lieu, c’est l’autonomie du véhicule : 300 km, soit le triple d’une automobile électrique classique à batteries."
.
Les équipementiers, constructeurs comme le public ou les journalistes ignoraient alors totalement la filière lithium.
Pourtant, le LI « de base » éclatait déjà l’H2, simplement seuls quelques geeks de l’énergie l’avaient compris.
De son coté, le lithium, inventé plus tard, spécifiquement pour remplacer le pétrole, par Exxon (oui, les pétroliers, qui pensaient que le pétrole allait mourir après le premier choc ) est bloqué par brevet jusque dans les années 90 suite à la « reprise » du pétrole des années 80.
Sony va commercialiser alors la toute première cellule lithium, avec 31 ans de retard (1991) sur le premier « vrai » usage d’une PAC H2 dans le spatial (1959) !
Seulement, dès qu’elle a atteint un cout la rendant imaginable dans une voiture « de luxe » , elle dépassait déjà les promesses de l’hydrogène :
2006, soit en même temps que les premières Peuges à PAC :
540 kms d’autonomie, zéro à 100 en 3.9’ , avec des batteries li-ion de génération 1, des milliers de batt standard pour téléphones portables empilés.
Zéro R&D, assemblées dans un garage à la main, et pas encore les sousous de Musk.
Et coté européen à la même période, on avait la cleanova III sur base scénic avec déjà plus de 40 kWh de batterie donc à peu près l’autonomie de la Zoé 40
Il faut tordre le cou à ce vaporware, non, le lithium n’a pas bénéficié d’une énorme amélioration magique du fait de son succès,
c’est simplement que le « momentum » hydrogène n’est jamais apparu, parce que , de base, le lithium est bien meilleur, il ne présente aucun des défaut rédhibitoires de l’hydrogène, tout en délivrant une puissance énorme.
l’hydro aurait fonctionné si le LI-ion n’avait jamais été découvert. Vu que c’est l’élément solide (et métal fortement réactif) le plus léger sur terre c’est assez improbable.
Je pense que nombreux sont les constructeurs qui ont péché par ignorance au départ, puis par idéologie ensuite.
.
.
** Fun Fact, en 2006 , une voiture hydrogène qu’on pensait limitée à 300 bornes (mais sur laquelle on ne changeait pas leur habitude de faire le plein en station ) était vue comme futuriste. Aujourd’hui toutes les EV chargent à domicile, font plus de 350 bornes et 450 à 600 hors autoroute, avec une patate d’enfer et consomment 3x moins, mais c’est pas assez.
Homo Habitus oblige 
Objets pour lesquels on nous avait parfois aussi promis monts et merveilles avec l’hydrogène (oui, il y a eu de multiples prototypes de PC portables et même de smartphones alimentés par pile à combustible), mais sans jamais que ça parvienne à s’imposer. Toujours trop de contraintes face aux batteries…
Et comme les batteries continuent de progresser bien plus vite que les PAC, la situation ne se retournera pas de si tôt… C’est même plutôt l’inverse qui se produit aujourd’hui : il y a de plus en plus de cas où on pensait que la PAC était la seule solution viable (comme on le pensait pour les voitures il y a 20 ans) et où on se rend finalement compte petit à petit que la batterie peut faire le job…
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« Je ne parle pas de ton ignorance mais de celle de ceux qui pourrait te lire »
Tu te prends pour qui ?
Libre à qui de croire, de ne pas croire, de chercher par eux-mêmes la véritable information.
Ton coté professorale STOP.
Faut arrêter de jouer les scientifiques que l’on est pas ça devient saoulant.
Il y a des sites spécialisés pour cela et à mon avis les vrais scientifiques ne se la racontent pas comme tu le fais.
Ce message est juste pour remettre les pendules à l’heure.
Petit conseil : rester humble dans ces commentaires même quand on est un expert sur la question et redescendre sur terre.
L’humilité ça s’apprend.
Bonne journée.
Sans être à mon tour professoral
Pour plussoyer avec Matt , regarde ça :
serpent de mer, en 2013 sortait la Zoé et se diffusait la Tesla Model S, c’était sans compter sur :
TADAAAA :
J’ai connu des cartouches H2 qui devaient remplacer piles et batteries dans à peu près tout,
on a aussi eu le bide des vélos électriques.
Un type a recensé sur une page web une tétrachiée de deux roues hydrogène , qui bien sûr se sont fait éclater par le Lithium.
L’hydrogène est un concept valable « hors lithium » le plus étonnant n’est pas qu’il ne se soit pas imposé, mais qu’il se maintienne tellement le concept est inférieur à l’actuel.
C’était compréhensible il y a encore 10 ans, aujourd’hui pour moi c’est un mystère.
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ben non, d’où ma prose, tu as relaté une impression, partagée par beaucoup mais elle se heurte aux faits.
C’est similaire à une pile. D’où le nom. Pas à une batterie, terme qui désigne un assemblage d’accumulateurs (et, par abus de langage, est parfois employé pour un accumulateur seul).
La différence entre une pile et un accumulateur étant que dans la pile la réaction chimique qui libère des électrons est « irréversible » (comprendre : pas réversible dans la pile elle-même) alors que dans un accumulateur elle est réversible, ce qui permet de le recharger.
Tiens, la « powerbank » je la connaissait pas. 200$ 
Du coup par curiosité, je suis allé voir combien j’avais payé ma première powerbank. C’était un an plus tôt, en octobre 2012. 29€99 sur Amazon pour une Anker Astro2 de 8400 mAh.
Donc 1/6ème du prix (et vrai prix, avec une vraie disponibilité chez un vrai revendeur… pas juste un prix annoncé sans aucune disponibilité réelle…), meilleure capacité… Et pas de consommables à acheter, elle se recharge au prix de mon électricité…
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je crois l’avoir déjà narré, mais j’ai eu un élève qui a bossé comme petite main au CEA en recherches sur l’H2.
Il ignorait TOUT des limites du truc, comme pas mal de gens du domaine probablement, il bossait dans sa petite zone cloisonnée à lui et tout le monde, ses directeurs de recherches, lui disait que c’était génial et parfait.
Il a découvert simultanément l’équation de conversion, et la problématique de densité énergétique volumique (donc de l’ultra compréssion ou cryogénie) dans ma boite. Grosse claque conceptuelle.
j’imagine la déception de tous ces types qui ont tenté de mettre l’hydrogène en cartouche et qui se rendaient bien compte que c’était mort, mais uniquement en le faisant, après avoir cramé des années, fait des centaines de proto, commencé à mentir pour avoir des subv ou séduire des leveurs de fond…
Et en face, les pauvres batteries « du commun » qui faisaient le job pour une fraction du prix, chaque année plus dense et moins chère…
Pour un nerd de l’énergie comme moi, c’est la Boucle infinie depuis 2006, on est pas si loin des types qui nous parlent d’énergie libre, mais à grande échelle : même refus, ou ignorance de la physique à l’œuvre derrière.
mêmes conséquences, encore et encore,
même échanges, même nécessité d’informer, de débunker tous les H² fanboys francophones (et parfois anglais)
En fin de compte, on finira peut-être par trouver mieux que le lithium, polluant à extraire - d’où la dette carbone vendue avec chaque VEB - et énergivore à recycler, pour faire les « batteries » de demain …
Alors certes, c’est pas pour demain si jamais ça se concrétise, mais je demande à voir d’abord dans un avenir plus proche si les 30% des ventes de VEB sera effectivement atteint à la fin du mandat du président Macron. Parce que dans cette histoire, il y a aussi la géopolitique des matières premières qui entre en compte, pas uniquement les lois de la physique, et tout ce qui nous rend trop dépendant de la Chine n’est pas de mon point de vue une bonne idée.
C’est rigolo de critiquer le côté énergivore du recyclage des batteries tout en niant de façon quasi constante le fait que le rendement de l’hydrogène est un sérieux problème… Un mauvais rendement à l’usage, ce n’est pas énergivore ? 
Avec toute l’énergie qu’économise une batterie grâce à son rendement pendant son utilisation, l’énergie nécessaire à son recyclage est plus que largement compensée hein… Les analyses cycle de vie le montrent, même avec un hydrogène le plus vert possible, le bilan sur le cycle de vie est moins bon que celui d’une VE…
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Avec des si… Le fait est qu’aujourd’hui, il n’existe pas de technique non polluante pour le faire à grande échelle.
La solution la moins polluante pour produire de l’hydrogène à grande échelle, aujourd’hui, c’est l’électrolyse de l’eau. Et là on se heurte frontalement au problème du rendement face à la batterie : la source d’énergie est exactement la même, mais le passage par la batterie permet un stockage avec 80-90% de rendement alors que le passage par l’hydrogène offre un rendement de l’ordre de 30%.
Cet écart de rendement est tel que même le passage par une batterie intermédiaire pour du stockage en attendant le besoin de charger une batterie « utile » conserve un rendement très largement supérieur à celui du passage par l’hydrogène…
L’intérêt de l’hydrogène persiste dans les domaines où il faut de très grandes quantité d’énergie (transport maritime ou aérien par exemple), parce que sur des gros volumes il peut atteindre une densité énergétique supérieure, tant en masse qu’en volume, mais sauf à trouver un moyen de produire de l’hydrogène plus proprement qu’avec de l’électrolyse ce n’est pas adapté pour des usages de dimension voiture ou plus petit, sauf pour quelques niches de marché où la quasi instantanéité de la recharge est une nécessité.
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Exactement, mais certaines personnes vivent dans un monde de théories empreintes de certitudes sur ce qui se passera dans les 10-15 années à venir.
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Non, ce n’est pas un « sérieux » problème, en tout cas pas pour une société décarbonée même avec des VEH pour particuliers, sauf peut-être pour tous les lobbys du Li-ion et tous ceux qui croient que seul le rendement et absolument rien d’autre sera la solution universelle au dérèglement climatique.
Dans la vraie vie, il n’y a pas que des belles formules mathématiques ou de physique, qu’elle soit quantique ou non, pour régler les problèmes énergétiques liés à la mobilité humaine ou dans l’industrie en général, autrement autant arrêter aussi le nucléaire pour faire de l’électricité. Bah oui, ça dégage aussi de la chaleur, en plus de la radioactivité, donc on revient au charbon?
Et l’infrastructure nécessaire au recyclage des batteries ainsi que les ressources humaines qui vont forcément avec pour traiter ces batteries, tu les a comptés aussi dans ton équation de compensation?
Alors comme je te vois venir, oui, les PAC on peut aussi et même on doit les recycler en fin de vie, mais la masse d’une PAC dans une Mirai2 n’a rien à voir avec les 600 kg de batterie qu’il y a dans un SUV à la sauce VEB.
Quant à l’hydrogène, son « recyclage » est fait automatiquement par la voiture pendant son utilisation, ça donne H2O. Bien sûr qu’il faut aussi du jus pour faire du H2 par électrolyse, et alors? Faire rouler des VEB avec des batteries chinoises pour les recharger avec de l’électricité importée d’Allemagne produite avec du charbon c’est mieux?
Le rendement des batteries, c’est juste un leurre pour faire croire que tout le reste est mauvais.
Oui. C’est le principe d’une analyse cycle de vie, ça tient compte de tout, de l’extraction des ressources, jusqu’au recyclage, y compris l’amortissement des infrastructures nécessaires.
Par contre ce qui n’est pas compté, c’est que le bilan des futures générations de VEB sera encore meilleur, au fil de l’augmentation de la part de lithium recyclé dans leur batterie, ce qui petit à petit réduira le surcoût environnemental de la fabrication (au passage, d’après l’analyse de l’Ademe, ce surcoût environnemental de la fabrication par rapport aux VT, ils concerne AUSSI les VEH, qui ont un coût environnemental à la fabrication équivalent à celui des VEB, notamment pour l’impact sur le réchauffement climatique : https://www.h2-mobile.fr/img/images/etude-ademe-hydrogene-acv-03.png ).
Et comme sur le cycle de vie complet un VEH dans le cas idéal n’arrive déjà pas à atteindre une empreinte environnementale aussi faible que celle d’un VEB utilisant uniquement du lithium neuf, ça sera encore plus difficile pour le VEH d’atteindre l’empreinte environnementale du VEB…
Mais la masse globale d’une Mirai est du même ordre que celle d’une Tesla de même taille hein… Donc la masse de matériaux à recycler est du même ordre.
Et dans une batterie, le gros de la masse à recycler, c’est du métal. Facile à recycler. Dans un VEH, il y a une part bien plus grande de matériaux composites, notamment pour fabriquer les réservoirs, et ça c’est autrement plus compliqués à recycler…
Ben oui, c’est mieux : il faut TROIS fois moins d’électricité au kilomètre dans le second cas que dans le premier. Mais bon, puisque tu as décidé que le côté énergivore est un problème uniquement quand il s’agit de recycler des batteries, mais surtout pas quand il s’agit de produire de l’hydrogène
Je n’ai rien décidé du tout, mais en tant qu’acheteur potentiel d’un véhicule à faible émission (ou zéro), c’est moi au final qui choisira en tant que consommateur la technologie qui me convient le mieux, et tant pis si ce sont les VEB qui dominent le marché après 2035 (même si je demande encore à voir), ce n’est pas ce qui m’empêchera de privilégier autre chose que du tout batterie.
Le lithium n’est pas polluant à extraire, il est extractible et raffinable en boucle fermée, et c’est ce que les deux plus grandes mines françaises et allemande vont démontrer, d’une part.
Ensuite le lithium n’est pas un carburant, donc son « bilan » est à lisser jusqu’à épuisement du dernier gramme recyclé, ce qui revient à quasiment rien au final. (avec les meilleures méthodes extrayant jusqu’à 95% d’une batterie, un lithium extrait une fois et utilisé au moins 10 ans va servir … 950 ans.
Par contre, pour l’histoire de « l’hydrogène sur film » , on rejoint l’infinie liste des stockages non pressurisés de l’hydrogène : c’est une pure idiotie.
L’hydrogène est pourri de défauts comme on le sait - dont le plus grave, son rendement.
il n’a qu’une seule qualité : il est léger à transporter, du moins tant qu’il n’est pas repressurisé à 700bars.
Le stocker sur film, c’est
- ajouter une étape de conversion
- grever le poids du transport jusqu’à la zone de transfert
- ajouter une étape de déconversion
- perdre la possibilité de le transvaser par tuyau
- ramener des tonnes de « cartouches » « éponges metalliques » « liquide d’absorption » ou maintenant « bobines de films » vides à reremplir, donc « un trajet retour à masse supérieure à de l’hydrogène seul » !
Et une fois que t’as traité ça, t’as toujours le bilan minier de l’hydrogène pour :
- l’infra d’électrolyse massive, et son cobalt et/ou platine, à faible durée de vie
- l’infra de tuyauterie ou de transport routier du carburant moyenne pression , idem
- les multiples recompresseurs 700 bars avec maintenance épreuvage etc
- et finalement les Piles à Combustibles et leur impact Platine+ Nafion à faible durée de vie.
Tu ne fais que rajouter de la masse à la masse , avec son propre bilan aller-retour transports, et deux manipes sur une chaîne déjà énorme
n’en jetez plus la coupe est pleine