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« Open source all-iron battery 2.0 »
Merci pour l’article mais je n’ai toujours pas trouvé le rendement (yield) de ce type de batteries.
Et on cherchait des infos sur les batteries de Form Energy plus particulièrement.
Je ne suis pas lobbyiste du nucléaire ou de jancovici, on ne me paye pas pour dire ça. C’est juste du bon sens, avant de connaître ce type je me doutais déjà que l’éolien était une vaste farce. Il n’y a qu’à faire des calculs simple pour le comprendre.
Jancovici a juste conforté mon sentiment, et et vu qu’il a fait l’X ça lui donne une forme de confiance.
Merci Palou, j’étais Windy mais visiblement c’est équivalent.
On y constate effectivement que malgré une dominante continentale on a d’énormes écarts (irlande, Baltique et Danemark, plaine d’alsace et centre de la france, cote portuguaise, mistral géant qu boucle vers Milan, Italie grèce… )
si on prend en compte le potentiel off-shore, le foisonnement est juste une évidence.
Alors, tes calculs sont faux.
Et d’ailleurs Janco n’a pas réactualisé les siens en incluant des éoliennes Off-Shore de 15MW à 250m d’altitude ni du solaire à 40€ /MWh ni du stockage au même tarif.
En revanche oui, Carbone4 (sa boite) a mis à jour ses données pour les bagnoles, maintenant on attend la mise à jour pour les ENR.
Peux tu me dires la où il y a une erreur? Alors je suis d’accord que certains chiffres peuvent êtres modifiés, certains se discutent, j’ai aucuns soucis avec ça. Cependant ça ne modifie pas l’ordre de grandeur des résultats sur le coût globale. Avec le système 100% enr on arrive à plus de 1000 milliards d’€ sur 60 ans. Même si je me trompe de 30% car reste du delire . ( Et encore dans mon calcul j’ai pas comptabilisé des points augmentant la facture comme la durée de vie de 20-30 ans qui multiplie par 2 le coût)
Philouz, la c’est le moment concret de notre discussion, c’est là que ton argumentation doit prouver que je me trompe sur la critique et l’analyse de ces calculs 
Je te propose un nouveau calcul en se basant sur le prix du projet du parc éolien offshore Normandie . Coût de 2 milliards pour 450MW : https://www.google.com/amp/s/www.francebleu.fr/amp/infos/environnement/edf-annonce-le-lancement-de-la-construction-du-parc-eolien-offshore-au-large-de-courseulles-sur-mer-1613991276
Donc à 2 milliards les 450MW ça fait 4.4 milliards pour 1GW.
En France on consomme 480Twatt.h soit en moyenne 54Gwatt de puissance nécessaire ( car 1an =8760h) ( du coup je ne compte pas les pic de consommation ce qui sous estimé le parc nécessaire) .
On multiplie donc 4.4 par 54 =237 milliards d’€
Avec 35% de facteur de charge ( je suis encore hyper sympa!) On multiple par 2.8 : 237 x2.8 = 665 milliards d’'€
La duree de vie est de 20-30ans, plutôt 20 pour l’offshore mais on va dire 30 pour être sympa 
Donc sur 60 ans ( durée de vie de l’epr) on doit encore multiplier par 2 , ( sans tenir compte de démantèlement ) : 665 X2 = 1330 milliards .
Et dans tout ça pas de stockage! On arrive encore à une valeur au dessus des 1000 milliards d’€ sans stockage.
J’aimerai connaître le prix sur batterie du système Tesla du mwatt.h ? Comme ça je terminé le calcul
Euh … on multiplie par 0,35
Non on prend l’inverse de 0.35 soit 2.8. Car 1/0.35 = environ 2.8. 35 x2.8 =99.
Donc on doit multiplier le coût par 2.8 environ. Hey ça serait trop facile sinon!!
Pour les batteries je viens de trouver le prix du système a 10kwatt.h > 3000 dollars. La batterie d’Elon Musk peut-elle tout changer ? – InternetActu
On va prendre cette base même si le coût peut être divisé par 10… Le résultat reste totalement dément.
Alors! :
3000$ les 10kwatt.h soit le gwatt.h à 300 000 000. Et il faut facile quelques jours de stock en cas de vent faible en hiver lors du pic de consommation ( 100gwatt). Donc 300 000 000 x 100 x 24h x 7 ( cas pour 7jours de stockage) x 0.95 ( quand les éoliennes produisent 5% en cas d’anticyclone, l’hiver le PV produit peu). Soit …beaucoup trop , donc même avec une monstrueuse baisse du coup … Ba ça passe pas, et tout ça est lié à l’intermittence.
Pour l’exemple du la Big battery Tesla en Australie : 450 mwatt.h pour 160 millions de dollars australiens soit 100 millions d’€.
7jours de stockage sur batterie coûte …
100 000 000 x 24 x 7 x 100 ( pour maintenir 50gwatt de puissance pendant 7j, ) : 1 680 milliards d’€ !!!
Bon, déjà, je te remercie pour avoir fourni le calcul, vu nos échanges je t’imaginais d’une mauvaise foi plus cash et non étayée (bien que visiblement au jus des problématiques)
De ce que je comprends, tu parles de la conso nationale que tu bâtis en « équivalent éolien total ». C’est curieux mais pourquoi pas. Je t’alerte d’emblée : sortir des milliers de milliards… c’est ce qu’il faudrait pour pondre 52 EPR en remplacement des anciens, ça n’a rien de fou.
néanmoins, je te rejoins : l’impossibilité ou le surcoût que tu en déduis repose sur une vraie problématique d’arnaque et de subventions AMHO injustifiée précédent la chute verticale des coûts de l’éolien.
Encore une fois la réalité du calcul jancovicien (et la tienne) est bonne … jusqu’en 2019. Date de l’effondrement des tarifs.
Et le parc que tu choisis comme base, ainsi que 4 autres ont été évalués, commandés et négociés sur des machines disponibles en … 2012, renégocié (soit disant) en 2018 à l’avantage énorme et inexcusable des exploitants.
Au contraire de Dunkerke, dernier parc négocié. Le seul « réellement 2019 » et qui ne te sers pas de base de calcul.
tu pourras vérifier ça ici :
et là :
https://www.actu-environnement.com/ae/news/montant-tarif-achat-eolien-francais-33988.php4
Je ne vais pas te taxer de Cherry picking, je pense que tu ne savais pas, mais depuis le début, j’insiste, tu pourras reprendre nos échange : tout à changé depuis 2018-19, pas avant, et ce sont ces données qu’il faut mettre à jour.
Si maintenant tu bases tes calculs sur Dunkerke et des « vrais » tarifs, c’est en dessous de 50€/MWH (je parle bien en cout réel du rachat, c’est à dire comprenant toutes les problématiques et pertes et facteur de charge) tu verras que ça change tout : c’est simplement SOUS le prix moyen du marché.
Au final, Dunkerke 2019, c’est à dire ne bénéficiant pas des toutes dernières machines, est finalement attribué à 44€/MWh, tout compris.
Mais si on veut quand même des calculs :
le facteur de charge réel français, incluant ce que j’appellerai "l’éolien de la classe 90-2017, s’établit maintenant à 36%
Bilan électrique de la France : que retenir de 2020 ? | Connaissances des énergies
tu n’est donc pas si généreux que tu le penses.
Ce nouvel éolien off-shore sera probablement très supérieur à 40%, ce qui explique le cout de rachat.
je ne vais pas remonter à une addition du cout de remplacement à iso périmètre de la France qui a été bâti sur un siècle, mais sur ce que ça coute aujourd’hui, d’installer une nouvelle « power plant » qu’elle soit éolienne ou thermique.
Eolien, Dunkerke, 1.4MDs, 0.35 de facteur de charge (je reste sur ta donnée pessimiste) , 600MW de puissance moyenne réelle, soit 210 MW corrigé du facteur
Nuke, EPR, Flamanville 19.1 milliards à date, 0.75 (optimiste, moins de 70 en 2019) de facteur de charge, 1600 MW, 1245 corrigé du facteur de charge.
il faudrait 5.93 Dunkerke soit 8.3 MDs pour équivaloir la prod annuelle d’un EPR type Flamanville ce qui couterait … 2.3 fois moins cher de partir sur de l’éolien plutôt que du Nuke.
les diff de rachat du MWh (44 contre 109) confirment ce calcul.
Je me pencherais sur l’histoire du stockage plus tard.
Article de 2015, je te renvoie à cette info, depuis le tout début de nos échanges :
comment oses tu me sortir un article de 2015, on est carrément dans l’archéologie des « petits points » du graph, coquinou !
Concernant le facteur de charge du nuk, si il n’y avait pas d’enr il pourrait sans aucuns soucis passer à 90%. Il n’y a qu’en France que l’on fait de la variation de charge aussi massive. En Allemagne le dmfacteur de charge est beaucoup plus élevé car c’est le parc fossile qui fait la variation.
Autre point, l’epr est pour moi une immense connerie, un flop industriel cause par de nombreuses incohérences politiques. ( Création d’Areva, via la fusion de framatome et la cogema). Autre point, l’epr a été conçu après Tchernobyl pour augmenter la sécurité a coût de complexité et de milliards qui n’été pas franchement nécessaire. Nos REP actuel sont largements suffisants. Par contre demain si on redeveloppe en masse des tranches de nuk le prix serait largement revu à la baisse.
Pour.la chute du coût de l’enr éolien, j’ai pas regardé , je n’y manquerai pas , mais ça m’étonne que ça puisse perdurer vu la pénurie des meteriaux qui commence à y avoir. En partie lié à la raréfaction de certains éléments ( le cuivre !! ).
Comme quoi félicitons nous de ne pas nous être arraché la tête et d’avoir poursuivi le débat sans animosité ( je n’ai aucune méchanceté vis a vis de vous).
Je vois que nous sommes suffisamment pas trop stupide pour en arriver là
Concernant le stockage j’ai refais un calcul avec le système Big battery Tesla.
Et autre point, simple question, pourquoi êtes vous pro ENR? Je vous que le Nuke vous semble nauseabon, mais pour quelle raison?
Et pour finir, même si le coût chute de façon gigantesque, admettons que le prix ne soit pas un problème. Vous voyez pas la quantité astronomique de matériaux nécessaire? Faudrait calculer par élément ce que ça représente par % d’importation de matériaux pour la filiaire. Et même le problème lié à la destruction des paysages .car là on parle de bcp d’éoliennes!
« Et autre point, simple question, pourquoi êtes vous pro ENR? Je vous que le Nuke vous semble nauseabon, mais pour quelle raison? »
Peut être que toute cette conversation vient précisément du fait que vous me pensez anti-nuke, alors que je suis ET pro-nuke ET pro ENR
tout d’abord, depuis le début, je parle tendance, je dis clairement : les ENR vont prendre très rapidement, ça a déjà commencé, tout le marché, incluant le stockage (rapport à la news clubic sur le stockage Fer)
Depuis le tout début de l’échange, j’explique un truc simple :
la donne n’a pas « un peu » changé, elle a totalement changé.
pour les décideurs, l’énergie la moins chère est maintenant l’ENR
regarde Dunkerke 2019 : il n’y a plus besoin de subv, tout simplement. Le tarif rachat est 6 € SOUS le tarif marché tendanciel sur la durée de vie du parc.
ça continue à plonger, l’écart va continuer à se creuser, il suffit de constater la tendance
l’image « hype » de l’ENR le rend politiquement confortable face à l’image dégradée du nuke pour le grand public- même si en france le NIMBY est puissant.
mais surtout, la durée d’installation est sans commune mesure, le jus commence à couler une centaine de jours après le début du chantier pour le PV. Il n’y a pas à se coltiner 15 ans de zadisme sur le chantier, la problématique des déchets, avec le même zadisme à la clé, c’est « confortable » et efficace.
maintenant pour le stockage : son potentiel est de passer à 10/15 € du MWh. Largement de quoi créer un pack pilotable stock+ENR pour non pas le même prix, mais MOINS cher que du nuke « 2021 » .
" Vous voyez pas la quantité astronomique de matériaux nécessaire?"
Justement, je la vois et je la juge
Seul le solaire échappe en grande partie à la revalorisation (pour l’instant) mais la durée d’une centrale PV est longue (> 30 ans, et oui, ce n’est pas parce qu’elle passe sous ses 80% de rendement contractuel qu’on la débranche)
En Eolien on est par exemple sur un besoin de 2.5T de cuivre par MWc installé > 2021, ça nous fait 7.15 T avec des tendances baissières par MW corrigé facteur de charge. 7000 T de cuivre pour équivaloir un réacteur parfait 1 GW à 100% facteur de charge.
soit 54 mille balles de cuivre.
non, ça ne m’impressionne pas. (notre parc nuke actuel a consommé 20 millions de tonnes de béton sans que ça ne choque personne).
Faudrait calculer par élément ce que ça représente par % d’importation de matériaux pour la filiaire.
tu serais surpris !
" En prenant des niveaux de développements très importants du photovoltaïque et de l’éolien au niveau mondial (capacités installées les plus importantes parmi les scénarios P1à P4 du GIEC), respectivement 650 GW/an et 450 GW/an14 entre 2030 et 2050, on obtient alors un besoin d’environ 4 millions de tonnes par an, soit moins de 15 % de la consommation actuelle de cuivre."
Je te renvoies à cet excellent doc qui fait un très bon panorama de la chose :
Et même le problème lié à la destruction des paysages .car là on parle de bcp d’éoliennes!
mais… je / et nous sommes nombreux, jugeons PAS que le paysage est « détruit ». C’est blanc, lisse, ça tourne avec le vent, pour moi ça ne détruit pas plus le paysage que les moulins à vent d’autrefois.
Bien sûr que c’est une artificialisation de l’axe dans lequel tu regardes le paysage. ça ne me gène pas, le monde a changé, il consomme une énergie naturelle et renouvelable, ces sculptures mobiles en sont le symbole… j’assume nos besoins en énergie et cette moindre conséquence. Je ne vais pas payer plus cher d’une énergie plus risquée (à défaut d’être plus polluante) complexe et controversée, pour « faire semblant » que le paysage est naturel alors que juste derrière un panache blanc d’aéroréfrigérant est visible 50 bornes à la ronde.
Comme des millions de gens ça me va très bien.
Pour Dunkerque le tarif de rachat du kwatt.h n’est pas le bon critère. Moi je vois 1.6 milliard pour 600 MW non pilotable avec un facteur de charge de 30-35%. Et je vous renvois sur mon calcul précédent se basant a un système 100%. On explose totalement la facture.
Tous t’es exemples se basent sur un tarif d’achat du kwatt.h. là dedans il y a des subventions qui ne sont pas précisés dans les articles. Et c’est pas du kwatt.h pilotable, il a pour moi aucune valeur.
Confortable quand vous habitez à des km des installations. Pas certain que vous seriez heureux d’avoir un parc a 500 de votre fenêtre.
En tout cas concernant le prix du stockage sur batterie, en se basant sur les faits, et pas des hypothèses de prix futurs. Le stockage batterie est encore très très très très loin d’être raisonnable . Dons mon calcul se basant sur la Big batterie de Tesla on est largement plus que 1000 milliards d’€! Montrez moi une news où l’on voit un projet concret installé avec un cout faible, et la on en reparle!
Je vous poserez une dernière question et après je m’arrête… Si les enr sont si compétitives, pourquoi sont elles massivements subventionnés? Merci
En parlant de vent, j’ai lu qu’avec 5 régimes de vent différents, il y avait toujours du vent quelque part en France. Ça plus nos 4200 km de côtes maritimes, quel gâchis que notre parc éolien soit aussi maigrichon…
Pour Dunkerque le tarif de rachat du kwatt.h n’est pas le bon critère. …/… 1.6 milliard pour 600 MW non pilotable avec un facteur de charge de 30-35%. Et je vous renvois sur mon calcul précédent se basant a un système 100%. On explose totalement la facture.
non, loin de là, même corrigé du facteur de charge, ça fait 7M€ le MW contre 95M€ le MW pour un EPR.
celui-ci est 12 fois plus cher.
A cumuler des 44 €/MWh produit pour 109 de l’EPR. On gagne (de très très loin, c’est même une claque) sur les deux tableaux.
Et non, ce ne sera pas 35 de FC, si la France avec ses parc OnShore merdiques fait 36 en 2019, de l’offshore géant éloigné claquera largement les 40.
Encore une fois, ce n’est pas une guerre d’égo et d’arguments, j’ai pensé comme toi, maintenant accepte les nouvelles données.
"Je vous poserez une dernière question et après je m’arrête… Si les enr sont si compétitives, pourquoi sont elles massivements subventionnés? Merci "
Avec 44€/MWh pour 50 € tendanciels sur la durée de vie du parc, non seulement Dunkerke n’est pas subventionné, mais pour le contribuable sur sa durée de vie il est bénéficiaire de 5€/MWh - minimum.
Les autres parcs sont subv (à pertes) car commandés en 2012, mais ce n’est pas le passé, l’objet de cet échange, mais ce qui vient.
Et pour les particuliers en rachat au détail, en solaire c’est pareil, on en est quasi à la désubv, ( par ex le rachat du surplus est inférieur au tarif de vente du jus à un particulier, 10ct depuis janvier 2021).
L’état est assez lent, mais les nouvelles commandes vont toutes être effectuées au tarif du « marché sur la vie du parc » soit 50€/MWh voir en dessous, pour toutes les ENR.
Je parle du futur proche (encore une fois, je vous renvoie au graph de la tendance, à cette news de clubic, à l’arrivée imminente du Sodium-ion, Redox anionique (c’est essentiellement de la flotte !) , batteries à metal fondu.
Le potentiel est de 10x moins qu’aujourd’hui.
OUI, AUJOURD’HUI, on est à 150e MWh, ça n’a aucun intérêt en europe, avec la plus chère des énergies pilotable à 109
mais matte la courbe beurdel, fais pas comme si elle n’existait pas depuis le début de la conversation. Tu la vois la pente ou pas ?