C’est sûr. Mais pour une personne âgée, plus forcément très en forme, ça peut quand même être compliqué d’aller pointer à l’ambassade, qui peut être à plusieurs centaines de kilomètres de chez lui… C’est la toute la difficulté, trouver un équilibre entre quelque chose de raisonnablement efficace sans être excessivement contraignant pour les gens honnêtes, qui sont sans doute quand même la majorité (de fait, tant qu’ils sont vivants, ils sont honnêtes sur ce coup, ce sont les héritiers qui sont éventuellement malhonnêtes…).
Quand au rappel des changements de lois en France, quel intérêt pour quelqu’un qui a décidé d’aller finir sa vie dans un autre pays ? À part pour les lois impactant sa pension, mais c’est quand même très rares que des modifications sur le régime des retraites affectent ceux qui sont déjà à la retraite.
C’est très pessimiste comme vision ça. Normalement la retraite ça commence à 64 ans (grosso modo), il y a du temps avant de considérer de finir sa vie ailleurs (vers quoi ? 80 ans). C’est sûr qu’à 115 ans, le changement de loi, c’est comme le tirage du loto, mais à 64 ans, c’est important pour les enfants justement, les autres placements, etc…
Bref, c’est se rappeler au pays où tu as bossé et eu des interactions sociales et des liens pendant 40 ans, je pense que c’est important.
Tous les gens que je connais, qu’ils soient français ou étrangers, qui sont partis s’installer à l’étranger pour leur retraite, c’était sans intention de revenir autrement qu’en touristes (et techniquement, pour certains ce n’est d’ailleurs même pas possible de revenir autrement qu’en touriste, pour ceux qui n’ont pas la nationalité et n’ont plus de carte de résident) pour venir faire un coucou de temps en temps à des connaissances…
Le processus classique, c’est de liquider tous les biens qu’ils ont en France (notamment la résidence principale quand ils en avaient une) et d’aller s’acheter une maison au Portugal ou au Maroc…
Certains sont même parfois partis bien avant la retraite, après une très courte période en France, ce qui ne les prive pas pour autant de leur droit à la retraite une fois l’âge atteint (et bien entendu, au prorata du peu qu’ils auront cotisé en n’ayant fait qu’une partie de leur carrière en France…). Car oui, tu peux tout a fait toucher une retraite française en ayant par exemple juste vécu et travaillé 4 ou 5 ans en France le temps d’un travail avant de repartir vers un autre pays (de même qu’un français qui a travaillé x années dans un pays étranger non conventionné avec la France pourra toucher en plus de sa retraite française la retraite correspondant aux années travaillées dans ce pays)… J’en connais d’ailleurs un bon paquet dans ce cas, des amis de quand j’étais étudiants, qui étaient venu faire une partie de leurs études en France, qui y ont fait leurs stages et/ou qui sont restés quelques années avant de partir vers d’autres pays, et qui dans 30 ans auront bel et bien droit à une pension versée par les caisses françaises auprès desquelles ils ont cotisé. Pas bien grande, donc la plupart ne la réclameront sans doute pas (notamment ceux qui ont fait juste des stages), mais ils y ont droit… Et leur imposer un passage annuel à l’ambassade et un rappel de l’évolution du droit français (qu’on n’impose même pas aux résidents !) serait complètement ridicule.
Je met en cause le pattern, on fera gober n’importe quelle collecte de données pour la lutte anti terroriste, et c’est généralement une porte d’entrée à des applications futures qui n’ont rien a voir. Sérieux travestir un outil pour la lutte contre le terrorisme en outil de « lutte » contre la fraude aux allocations, c’est minable. Et ce n’est pas parceque d’autre pays le font que c’est validé, vous allez me dire que parceque la chine le fait, on doit le faire alors?
C’est un argument fallacieux. Ne pas avoir de contrôle de qui entre ou sort d’un état, c’était peut être cool en 1968, mais à l’époque actuelle, c’est suicidaire pour la sécurité de l’état. Même s’il n’y en a pas beaucoup, il y a pas que des bisounours à l’étranger.
Les autres pays le font parce que c’est utile pour assurer la sécurité de la population, pas parce que c’est hype ou tendance en Chine.
Après, la raison de la mise en place, oui c’est en premier pour le terrorisme. Et si, pour lutter contre la fraude ou la contrebande, c’est utile, alors une nouvelle raison sera ajoutée à l’utilisation du fichier (et c’est pas l’inverse).
Si demain la CAF ou la sécu imposait la création d’un fichier de présence territoriale pour lutter contre la fraude, ça vous choquerait ?
Personnellement, non. De plus, c’est assez facile de vérifier la présence d’un individu sur un territoire, vu que l’état a déjà l’adresse dudit individu dans ses fichiers et un peu partout, c’est juste plus efficace (financièrement pour l’argent public) de mesurer son passage aux frontières que d’envoyer un inspecteur chez lui.
Dire que le gouvernement détourne un fichier, c’est lui faire un procès d’intentions. Je suis franchement pas pour les agissement du gouvernement actuel, mais jamais il n’a fait cela.
Soit il crée un nouveau fichier pour la lutte contre la fraude (qui, au passage réutilise l’outil en place aux frontières), soit il agrandi le périmètre d’utilisation d’un fichier existant (avec les implications CNIL et validation du CC). Dans les deux cas, c’est légal, c’est utile.
Oui tu parles des retraites partielles. Et c’est sûr que pour eux, la mesure ne ferait pas sens.
Mais je pense plutôt à ceux qui ont une retraite complète ou presque complète.
Notes qu’actuellement, la mesure c’est de fournir un certificat de vie, annuellement. Demander à la présenter en personne, c’est pas non plus rédhibitoire. Et que la France se rappelle à toi, c’est pas une contrainte, plutôt un message pour signaler qu’elle ne t’oublie pas.
Et de plus, si tu touches plus que le montant minimum imposable, il est fort probable que tu veuilles être au courant des nouvelles règles fiscales (qui peuvent, ou pas, te concerner).
Après la forme peut varier, on a certainement les moyens de faire moins complexe. On peut par exemple moduler la retraite suivant le niveau de vie du pays dans lequel tu habites (sans te demander de « pointer »). On peut te fournir un appareil photo sécurisé quand tu pars avec l’obligation de faire une photo au moins une fois par an avec un journal (histoire de pas avoir à aller à l’ambassade). On peut te demander d’appeler une ambassade une fois par an et vérifier ta voix avec une empreinte fait préalablement, etc…
Bref, justifier que tu es en vie pour toucher ta retraite, c’est le minimum je pense et c’est pas déconnant pour limiter la fraude.
Demander à quelqu’un de 80 balais de se déplacer à l’ambassade, qui peut être à plusieurs centaines de kilomètres, via des routes pas forcément en bon état, et alors qu’il n’a pas forcément de véhicule, si, ça peut être sacrément rédhibitoire…
Tu n’es imposable en France que si tu résides en France plus de la moitié de l’année. Tant qu’on ne changera pas cette règle, pas besoin de connaître l’évolution des autres règles… Vraiment, quand tu habites à 100% à l’étranger, ça n’a pas aucun intérêt qu’on te rappelle chaque année l’évolution des lois français, c’est juste emmerder les gens pour rien… Et quitte à mettre en place des rappels sur l’évolution des lois, ça serait bien de commencer par le mettre à ceux que ça concerne réellement, donc les résidents français, qu’on n’informe officiellement des évolutions législatives quasiment que quand c’est un coup de com politique (comme le courrier qu’on a eu pour nous informer de la suppression de la taxe d’habitation…).
Ce serait totalement injuste, puisque tu n’a pas cotisé en fonction du niveau de vie du pays où tu habites… Deux personnes ayant fait strictement la même carrière et cotisé la même chose doivent toucher la même chose, quelque soit leurs choix de vie après leur départ à la retraite.
Oui. Et le certificat de vie signé par une autorité du pays de résidence devrait être suffisant. C’est ça le problème fondamental auquel il faut s’attaquer, plutôt que de complexifier les procédures pour ceux qui ne fraudent pas (soit TOUS les retraités vivant à l’étranger, et ils sont des millions…). Quand on découvre un cas de fraude, il faut sanctionner le pays qui a émis les faux certificats de vie pour lui faire passer l’envie de recommencer… Les pays les plus concernés par ces problèmes sont les pays du maghreb, je pense que la France a des moyens de pression diplomatiques sur eux… On pourrait imaginer par exemple que le certificat de vie comporte une clause de caution qui engagerait le pays ayant signé le certificat à rembourser les pensions indûment versées.
Pour la Thaïlande il faut que re-contact la personne que j’ai hébergé car il rentre pour environ 3 semaines en France tout les ans à la période des pluie pour lui dire que bar du coin lui tamponnera sont certificat.
Effectivement si le coup de la triche coûte 5 roros par tetes de pipes comme dis précédemment s’est pas la mort, le problème est que l’on aussi pour ceux qui ne paye pas (age,non imposable etc) donc sa fait plus 5 euros seulement pour un arbre dans la jungle, certains crois mème que s’est un acquis depuis que sa dure.
J’ai eu ce problème qu’un « certificat de vie », ça n’existe pas en Belgique. ^^
Bien que marié à un belge, ma mère a toujours gardé sa nationalité française (du coup, j’ai du en choisir une à mes 18 ans, belge ou française, avant ça je n’avais pas de nationalité), et comme elle avait travaillé en France, elle avait droit à une petite pension mais devait prouver chaque année qu’elle était toujours en vie et je ne le savais pas (trop compliqué à expliquer pourquoi).
En tous cas, ça complique bien les choses lorsqu’il faut prouver à une caisse de retraite qu’une française vivant en Belgique depuis longtemps est toujours en vie.
Ouais. Clique sur le lien plus haut pour des cas concrets. En gros, le faux est fait par un tiers dans le pays, donc le gouvernement du pays dira simplement « C’est pas nous, c’est un faux, à vous de le vérifier ». De plus, comme le dit @Blackalf, pas mal de pays n’ont aucune idée des contraintes françaises et n’ont pas d’équivalent. Et je vois mal un pays accepter une ingérence d’un autre pays qui en plus impacterait ses finances.
Je crois qu’une solution technique est probablement plus adaptée qu’une solution administrative, même si les deux seront probablement requise. Par exemple, quasiment tout le monde a un smart phone avec lecteur d’empreinte, le gouvernement pourrait très bien demander de lancer une appli sécurisée qui vérifie l’empreinte une fois par an, une fois connectée à un serveur.
Ça c’est pour l’aspect « limitation de la fraude ». Et à noter que ça n’empêche pas de frauder pendant un an après la mort d’un individu.
Pour l’aspect administratif, je reste convaincu que le rôle de la France, c’est de t’assurer ta vie confortable à hauteur de tes efforts pour elle pendant ta vie active.
Deux personnes ayant fait strictement la même carrière et cotisé la même chose doivent toucher la même chose
Je ne suis pas d’accord. Ce serait le cas si ta cotisation était personnelle. Mais nous avons une retraite par participation. Ce qui signifie que tu cotises pour tes vieux, et pas pour toi.
Dit différemment, c’est faux, vu ce que tes parents ont cotisé par rapport à ce qu’ils touchent et ce que tu cotises par rapport à ce que tu toucheras, il n’y a aucune égalité actuellement et c’est pas près d’arriver.
(Ce que je dis ne s’applique pas aux retraites complémentaires et autres systèmes).
Vu le problème du ratio cotisant/retraité en plus, ça va pas en s’arrangeant. Je vois pas en quoi ce serait équitable que celui qui reste en France ait un niveau de vie bien inférieur que celui qui part à l’étranger, à travail équivalent.
Je pense que si la France ajustait les pensions au niveau de vie du lieu de résidence, non seulement, plein de retraités resteraient en France (et donc participerait à son économie au lieu de financer les autres pays). Mais en plus, la tentation de fraude serait bien moindre.
Alors à ce moment, où mettre la limite ? Parce que celui qui reste à Paris pour sa retraite, il a pas non plus le même niveau de vie que celui qui part au fin fond de la Creuse… Et puis si on module pour donner le même niveau de vie, ça veut aussi dire que celui qui décide d’aller passer sa retraite à NY ou SF devra toucher plus hein…
Et celui qui pendant sa carrière a mis de côté pour se payer un logement, il a pas non plus le même niveau de vie que celui qui a tout flambé et se retrouve toujours locataire à la retraite… Alors on donne plus au second pour compenser ? Ben non, y a pas de raison…
Non, vraiment, le montant de la pension ne doit pas dépendre de comment tu choisis de la dépenser ou non. Sinon ça voudrait dire que l’État, via les caisses de retraite, à en quelque sorte un droit de regard sur ce que tu fais de ton argent…
Il n’y a pas de raisons. L’objectif étant que tu restes en France pour consommer.
Non, il n’y a pas de raison, et pourtant c’est ce qui se passe déjà en réalité. L’éternel locataire recevra l’APL en plus de sa retraite (qui, soit dit en passant est une subvention déguisée pour le propriétaire et non une aide pour le locataire).
Le propriétaire retraité lui, qu’il ait été avisé ou pas lors de son achat, n’a pas cette aide. C’est assez injuste financièrement, car il a probablement fait beaucoup plus d’effort pour être propriétaire, a subit les taxes et autre prélèvements et obligation d’investissement et autres vautours (diagnostics, obl. de ramonage, entretien de PAC, …) de plein fouet.
Mais c’est le cas!
L’état puise dans ces caisses pour financer les retraites à déficit d’une catégorie de salariés/employés qui ont plus, en rapport retraite/cotisation que ceux d’une autre catégorie. L’état choisi pour toi combien il te donne, en fonction de critères complètement injustes telle que la branche dans laquelle tu as travaillé ou la difficulté supposée du travail.
Quand à l’idée que l’État ne devrait pas avoir de regard sur comment tu dépenses ton argent, c’est idéologiquement juste, mais l’État s’en balance.
Le ticket resto, c’est l’état qui te dit comment tu dois dépenser ton argent (et combien et où). Le chèque vacances aussi, les chèques « essences », les primes de rentrée, les primes handicapées obligatoire en entreprise à dépenser en CAT, le jour d’esclavage obligatoire, l’augmentation du ticket de cantine pour les « 20% de bio », etc…
Ça m’horripile autant que toi que l’on déresponsabilise ainsi les français. Pourtant c’est bien le monde vers lequel on se dirige.
Encore une fois, il y a la retraite de base, et tes retraites perso auxquelles tu as cotisées pour ta pomme. Sur la première, l’État peut faire ce qu’il veut (vu que le contrat social, c’est que l’argent que tu cotises, c’est pas pour toi). Pour les secondes, c’est ton argent, le contrat est bien différent
Idéalement, tu devrais pouvoir choisir de ce que tu en fais, mais il y a l’aspect politique, si l’État y voit son intérêt (comme ne pas transférer tant d’argent vers l’étranger pour redorer sa balance commerciale, ou limiter ses dépenses dans la fraude manifeste), il fera ce qu’il veut, et tu n’as rien à dire. Quand le ratio cotisants/retraité sera vraiment intenable, je parie que les solutions les moins pires seront choisies. Je vois mal un autre gouvernement retenter « une réforme des retraites » dans 10 ans pour te demander de cotiser jusqu’à 70 ans et d’augmenter encore les taux de cotisations. Ils vont forcément couper dans le lard, pour peu qu’il y en ait encore.
Ok, corrigé. La prime en question a été arrêtée en 1961. On peut raisonnablement considérer qu’un cheminot actif en 1961 est déjà à la retraite actuellement.
Hé ho, soit faut apprendre à lire, ou à allumer la lumière à tous les étages … il y a écrit quoi avant ma citation ? => « Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ? »
ce à quoi je réponds la même chose
«Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ? »
bah des millions d’euros pas versés au fraudeurs, c’est des millions d’euros en plus pour ceux qui en ont besoin
ou des millions d’euros en moins pour ceux qui cotisent, donc, des charges plus basses, des coûts de production plus compétitifs, des produits fabriqués en France plus compétitifs, donc plus de travail, moins de chômeurs et d’allocations à verser, et toute la population plus riche.
si ça te gène pas que des gens piochent dans notre cagnotte, c’est super.
Je propose que l’on monte une cagnotte tous les 2, et moi, j’enfreindrai les règles pour taper dedans librement, qu’est ce que ça peut faire ?
Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages.
6. Publiez des messages utiles
Chaque participation a vocation à enrichir la discussion, aussi les partages d’humeurs personnelles ne doivent pas venir gêner le fil des échanges.
J’ai repris tes propos :
« Qu on tape sur les fraudeurs, ok c est normal. » => j’ai pas commenté, ras
" Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ?
On a le droit de se faire gratter sur toutes nos prestations sociales, et plus encore sans rien gagner en retour …" => j’ai répondu
Si je n’ai pas compris, je veux bien que tu m’expliques, (sans me traiter de niais ou autre ) merci.
En début de com j explique que tant mieux si ils tapent sur les fraudeurs.
Faire des économies, d autant plus sur des fraudeurs c est très bien… encore faudrait il que ces économies générées soient réutilisées à bon escient.
Pour reprendre ton exemple. Si après s’être reversés la cagnotte, on récupère 1000€ suite à tricherie. On redistribue ? On rembourse en partie les participants ? On en fait don ?…
on en fera ce que l’on voudra,
plus de distribution.
Moi, je préférerai moins de cotisations pour réduire le coût de travail, rendre les entreprises plus compétitives, ainsi, moins de chomeurs, donc moins d’aides, donc moins de cotisations … Un cercle vertueux.
