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Commentaires : 90 % de l'énergie solaire et éolienne sera compétitive d'ici 2030, d'après un rapport (page 3)

mais d’une part, ce n’est pas le cas (les besoins augmentent, les centrales vieillissent, les nouvelles coûtent 109€/MWh et elles mettent

  • 10 ans à démarrer en chine (et c’est le record mondial)
  • près de 20 ans chez nous.

et ensuite, et surtout… nous sommes les seuls au monde avec 75% de nuke, à 45-50€ du MWh, c’est juste le monde entier qui bascule sur les ENR, on va être littéralement entouré de ça et non seulement se réveiller sous les reproches de l’ensemble de nos voisins, mais ironiquement avec un jus plus cher qu’eux.

30 ans d’eaux ont coulé sous les ponts, les centrales ont vieilli, on a rien relancé comme chantier - et on se retrouve avec une palette d’énergie et de solutions totalement différente de celles des années 90 - mais on continue de penser comme dans ces années là je trouve.

Le Nuke garde sa pertinence, mais pour un basal à 50%, peut être même beaucoup moins.

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Ta réponse est là : il y a eu une volonté politique (des Verts alliés à Jospin) à mettre un terme aux nouveaux développements nucléaires et à perdre cette compétence. Et ils ont réussi.
Quand on ne construit plus rien dans le domaine, les travailleurs du domaine partent trouver un nouveau boulot ailleurs. Le coût de l’EPR a explosé pour plusieurs raisons : perte de compétences sur les 15 années précédentes, changement sans arrêt du cahier des charges (quand il faut refaire plusieurs fois certaines choses, pas étonnant que ça coûte plus cher…), exigence politique de refaire ces fameuses soudures (qui certes ne respectaient pas le cahier des charges, mais respectent bien les tolérances de sécurité dans le nucléaire).

Et : l’EPR n’est pas la seule solution! On aurait très bien pu choisir de continuer à construire des centrales de gén 2, techno déjà employée et rodée et moins chère. On pourrait également développer d’autres types de centrales nucléaires, comme celles à Thorium liquide, sure par définition (la réaction s’arrête dès que l’on arrête d’injecter des neutrons, elle n’est pas auto-entretenue).

Bien sûr qu’on aurait pu !
n’importe qui se sensé a vécu ça comme une trahison de la raison et du climat, bien sûr qu’il n’aurait jamais fallu arréter superphénix, qu’il aurait fallait lancer une recherche intensive et des réacteurs à sels fondus type Thorium (mais pas forcément thorium j’ai cru comprendre d’ailleurs), dès les années 90.

Mais voilà, on a aussi les dirigeants qu’on mérite et ces choses se sont passées, l’inaction a laissé des traces, tout ne peut pas être corrigé. Pendant ce temps là le PV l’éolien et le stockage ont corrigé énormément de leurs défauts.

Et aujourd’hui, en 2021, la palette de possibilité est maigre coté Nuke.

En face :

  • on a du PV industriel qui peut chuter à 14,63 € MWh (on est près de 10 fois sous le nuke)
  • de l’éolien OFF shore qui fournit jusqu’à 60% du temps à 44-60 € du MWh
  • du stockage qui a chuté de 50% en DEUX ANS ! à 105 €/MWh

Voilà le genre d’image qui provoque des AVC chez les ingés du nuke et qui met le discours de Janco en difficulté :

Je n’ose même pas imaginer ce que le stockage GRID en V2G va couter au MWh, probablement … que dalle, le cout d’amortissement de l’infra logicielle, on sera très certainement sous les 10 balles le MWh.

ça semble incroyable, c’était littéralement impossible il y a seulement trois ans, mais un couple solaire + backup lithium aujourd’hui c’est 119 €/MWh, à 10€ d’un EPR. Demain (2025/2030) ce sera 1/3, pour la même disponibilité : LE cheval de bataille du nuke.

Chaque million de véhicule électrique branché en V2G ce sont 5 GWh de batterie « gratos » et la puissance de décharge de 3 réacteurs nuke instantanés sur le réseau. Et on a 15 millions de VE à branchement nocturne attendus simultanément.

ce sont les faits avec lesquels les décideurs doivent arbitrer. Je pense que miser sur un remplacement de parc ISO en nuke, c’était une stratégie des années 90, pas 2020.

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On peut aussi se demander pourquoi personne dans le monde s’est réellement lancé dans ces voies là ?
Il doit bien y avoir une raison ?
Jospin et les verts n’ont dirigé que la France :sweat_smile:

Les Russes et les Chinois utilisent déjà et construisent des surgénérateurs. Les Chinois construisent des centrales nucléaires à tout va en plus de leurs centrales à charbon et gaz, gén 2 et 3 plus les EPR. Les Japonais s’y remettent aussi. Des développements de centrales à thorium liquide commencent aux USA par des boîtes privées, en Chine et en Inde. Il n’y a qu’en occident que l’on a une volonté d’arrêter le nucléaire.

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Tu n’as pas compris,

  • nous étions en pointe, c’était à nous de mener le bal. Si IBM, Motorola et INTEL s’étaient ramassés dans les années 70, on en serait où ? nous étions les Motorola/Intel du nuke quand on a décidé de se petit-suicider.

  • il y avait l’explosion en cours du charbon « low cost »

  • en 85-95, tout le monde se foutait totalement du climat (officieusement en tout cas) , par contre tcherno venait d’avoir lieu, ça devenait confortable de passer au tout charbon, et encore plus confortable de greenwasher à l’éolien dans ces années là (Mon regard vers les grünnen)

pour autant, si, il y a bien des projets en cours sur les sels fondus. Mais pas chez nous

Mais ce triste sire de Jospin a été mis à la retraite d’office par les Français et le suffrage universel depuis déjà pas mal de temps, presque 20 ans. On a rien fait pour relancer la machine ? Ce n’est pas non plus comme si on avait abandonné le nucléaire. On a bien du réaliser qu’on ne pourra pas se passer du nucléaire ni dans un avenir proche ni même à moyen terme et ce n’est pas le boom des véhicules électriques et du minage de cryptos qui va faire baisser la consommation.

Si, c’est un peu comme si on a abandonné le nucléaire hélas. Plusieurs gouvernements (Hollande et Macron) veulent le faire descendre à 50% de la production; les Français pensent que le nucléaire n’est pas écologique et participe aux émissions de CO2…

50% ce n’est pas abandonner, c’est diversifier et ce n’est pas une mauvaise chose en soi. Il n’est pas bon de trop dépendre d’une seule source d’énergie. Mais même à 50% de :radioactive: cela vaudrait le cout de continuer à se perfectionner pour rendre les centrales plus sures et plus propres, a minima. Vraiment quelque chose m’échappe.

la lâcheté politique, l’inculture énergétique totale des dirigeants (et de leur peuple en général), 30 ans de militantisme greenpeace et des antinuke locaux puis Fukujima en pleine renaissance du nuke et tu tiens le gros de l’explication.

Maintenant, on est en 2021, l’europe et en particulier la france dispose de deux techs majeures brevetées à même de créer des « virtual powerplants » géantes : la batterie organique par quinone et le sodium ion.
La première est pour moi la plus prometteuse, car scallable à l’infini, c’est l’hydrogène sans ses défauts.

On a des acteurs fabuleux comme neoen, visiblement j’ai cru comprendre qu’on a perdu la battaille des logiciels de régulations au profit de Tesla (encore eux !) , la Grid sera donc sûrement quelque chose de partagée.

En face on a des ressources éoliennes offshores géantes, mais aussi pas mal de potentiel solaire, il nous reste nos bases en nuke, qu’on peut prolonger ( voir diviser par deux le nombre de réacteurs à l’aide d’EPR ) , et la fusion en cours de développement.

je pense qu’il faut regarder vers l’avenir et ça inclut l’acceptabilité des populations et ces techs qui coutent la moitié du nuke par MWh. j’adorerais qu’aujourd’hui en 2021 on soit les fournisseurs sur étagères de centrale de GEN 4 voir 5, des machines qui recyclent les déchets nuke des autres centrales, travaillent à pression zéro sans aucune possibilité d’explosion, auto-extinguibles, générant uniquement des déchets à vie courte etc.

Mais ce n’est pas le cas et si ça se trouve on ne trouverait même plus les ingés : aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke.

il faut avancer, il nous reste quelques atouts à valoriser au plus vite

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Merci pour les infos et ta vision des choses. D’accord avec toi et ta conclusion.

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« des parcs géants qui cumulés et disséminés vont représenter la surface de l’islande »
Elle est belle l’écologie verte du 21ème siècle, on peut sortir ce genre de phrases tranquillement sans que ca ne choque personne.
Lamentable.

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« Aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke. »
Tout est une question de mode. Et il n’y a que ceux en manque de personnalité et de courage pour les suivre.
On en reparlera dans 20-30 ans, quand les mecs comme toi auront ravagés les mers de champs d’éoliennes et les terres de fermes solaires pour répondre aux besoin grandissant de 9 milliards de consommateurs et accessoirement s’en mettre plein les fouilles.
Dans 100 ans on parlera de ces « ENR » comme l’arnaque du 21ème siècle.

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C’est une énergie diffuse, par conséquent le meilleur moyen de la capter est de disperser les générateurs pour éviter les effets de masque,

  • ce qui augmente aussi le facteur de « foisonnement »
  • ce qui participe à lisser la production
  • à augmenter la résilience (c’est facile de mettre à mal une centrale nucléaire, par contre pour faire tomber quelques dizaines de milliers d’éoliennes c’est une autre affaire)

C’est effectivement opposé à l’ultra-concentration nucléaire - même si du point de vue du m3 de béton, un EPR c’est 400 000 m3 de béton par tranche, soit mille éolienne pile-poil (à 400m3 de béton par éolienne)

Le fait que ça te choque, sans plus d’argument, j’ai envie de dire que c’est essentiellement TON problème. moi ce qui me choque c’est le réchauffement planétaire, et lui blesse tout le monde, chacun ses combats.

« Aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke. »
Tout est une question de mode. Et il n’y a que ceux en manque de personnalité et de courage pour les suivre.

Mais tu es bien obligé de faire avec les risques sociaux / politiques / l’acceptabilité et OUI on va manquer de physiciens et d’ingés dans le domaine. C’est juste un fait que je déplore comme toi.

Reprend ma prose, moi, au départ, je ne suis pas anti nucléaire, je constate une situation 2021 et cette situation mondiale s’impose à nous. je pense que le nuke est fait pour rester, le japon même lui, va relancer ses centrales.
Mais ce qui va littéralement exploser ce sont les ENR, pas le nuke, que ça te débecte ou pas.

TU dois savoir, NOUS devons tous savoir qu’on s’achemine vers 40/50 €/MWh en ENR versus 109 en EPR, aujourd’hui l’ENR est un facteur de baisse de cout pour nous tout en étant au coude à coude niveau co2 avec le Nuke.

Et même en incluant une version stockée, on est très très proche niveau cout. Pour une acceptabilité et des risques, des rejets sociétaux à long terme sans aucune commune mesure.

« On en reparlera dans 20-30 ans, quand les mecs comme toi auront ravagés les mers de champs d’éoliennes et les terres de fermes solaires pour répondre aux besoin grandissant de 9 milliards de consommateurs et accessoirement s’en mettre plein les fouilles.
Dans 100 ans on parlera de ces « ENR » comme l’arnaque du 21ème siècle. »

Tu as déjà tort, déjà perdu dans cette vision ,car les ENR son déjà moins chères tout compris que les alternatives.
Au passage « on ne ravage pas les mers » avec des éoliennes : les études démontrent que ces récifs artificiels fixent algues et poissons, augmentant la biodiversité.

Bienvenue dans ton monde :

Non, je ne pense pas que les inShore soient l’avenir, elles sont plus basses, ont un moins bon facteur de charge, reviennent plus cher au MWh, et effectivement ont besoin de zones spécifiques, comme elles sont placées de préférence en hauteur elles sont aussi beaucoup plus visibles ce qui artificialise plus de paysage.

En OffShore, sur la dernière génération disponible, facteur de charge compris, il faut 276 éoliennes par équivalent double tranche nuke de 1GW comme sur la photo, pas 3400 (850*4) comme le prétend la vignette.

Et de fait, quand les install OffShore font +4% par an, les InShore font -4.

Si tu le dis, mais 300 éoliennes géantes offshores pour égaler 1 centrale ca reste tjrs de la folie. 2000 tonnes de béton par éolienne pour les fondations sans compter les kilomètres de câbles sous-marins pour acheminer l’énergie sur le continent. Je ne vois pas comment ca peut être neutre voire même positif (il fallait oser) pour la biodiversité marine.
Quant à la hausse du prix de l’énergie nucléaire, elle est dû pour moitié au fait que les opérateurs alternatifs (favorisés par l’UE) n’ont pas accès autant qu’ils le voudraient au nucléaire et augmentent leurs coûts, et que donc en compensation, pour que la concurrence puisse continuer de survivre, l’état (l’UE) augmente de 6 % au lieu d’augmenter de 3 % le tarif de l’électricité d’EDF. Merci l’Europe!
Quant aux ENR elles ne doivent leur baisse des tarifs qu’à une réduction du coût des matériaux de construction ces dernières années. Matériaux que nous ne fabriquons pas en France et dont les prix risquent d’augmenter avec la hausse du prix des matières premières liées à la crise du sino-virus. Donc nous ne maitrisons rien et sommes entièrement dépendants de pays étrangers pour les ENR.
Contrairement au nucléaire dont nous contrôlons (encore) l’extraction, la production, l’exploitation.

plusieurs choses :

  • non, le coût d’un EPR ce sont des couts structure / sécurité , ce sont les mêmes pour la Finlande, l’Angleterre, ce sont des impacts post-tcherno, post-fukujima, et post-crainte terroriste. Le nuke, c’est devenu cher.

  • oui, des milliers de tonnes de béton etc (encore une fois, EPR : 400 000 m3 pour près d’1 million de tonnes). contrairement au terrestre soit on est sur du monopieu enfoncé (zéro béton) , soit sur une chemise métallique, soit sur plot assemblé à terre et posé au fond.
    on est totalement dans les ordres de grandeur du Nuke.

Donc oui, la biodiversité marine, ce qui lui faut c’est du récif, qq chose qui part du fond et rejoint la surface.
Là dessus pas de mauvaise foi : on a tous vu les effets que provoquent les épaves qui deviennent de vrais refuges pour la biodiversité. Dans tous les cas c’est étudié et documenté, donc le débat est clôt.

Nous ne fabriquons pas en France et dont les prix risquent d’augmenter avec la hausse du prix des matières premières liées à la crise du sino-virus. Donc nous ne maitrisons rien et sommes entièrement dépendants de pays étrangers pour les ENR.

NON, tu devrais être fier au contraire de notre contribution là dessus :

  • haliade X la plus puissante produite (et exportée !) en 2021 est française, c’est bien une ex Alstom rebadgée par GE, mais toujours conçue et construite en France, par exemple.
  • seul le néodyme qui reste présent en off shore (qui tend a être remplacé par la ferrite) est un matériau importé.

Pour les autres (siemens gamesa, Vestas), le gigantisme impose qu’on construise une grande partie en local. les socles, les plots, tout ça c’est aussi local :

Elles ne doivent leur baisse des tarifs qu’à une réduction du coût des matériaux de construction ces dernières années.

C’est faux !
Les gains sont clairement dus à l’explosion du facteur de charge par la hauteur, et par des nacelles a meilleur rendement et de poids/MW inférieur (direct drive, même poids pour une 14 MW SG qu’une 10 etc…), par les pales passées en coulage/injection ce qui permet du gigantisme à des couts inférieurs.

Vraiment, sort des données 90-2000, il y a une eu énorme mise à jour en 20 ans et surtout ces 5 dernières années.

7 Vestas V236-15MW vont extraire plus d’énergie du vent qu’une « micro centrales nuke » type NuPower , soit disant l’avenir de cette filière : est-ce que le discours sur « l’ENR diffus » de jancovici a encore un sens en 2021 ? Pour mémoire, la filière a proposé presqu’1MW de plus tous les deux ans (Haliade 10,11, 13, SG qui passe de 10 à 14, vestas à la traîne qui a proposé du 15 ce 11 Fevrier 2021 !)

Oui, J’ai bien compté AVEC la perte du facteur de charge.

Réellement, tu es un décideur, tu as une côte, tu as les deux choix face à toi : tu prends quoi ?
la mini centrale nuke ou les 7-8 éoliennes et des batteries ?

réellement… parcours les liens, les études, checke les couts comparés. Tu as une opinion étayée, j’avais la même il y a encore 5 ans. Les données ont changées.

Etonnantes contradictions, tu parles d’absences de béton pour les éoliennes offshore en général et tu m’envoies un lien sur la construction de 71 socles de 5000 tonnes… de béton chacun. 55m de haut pour un socle, soit le 1er étage de la tour Eiffel x 71 immergés. Ca pique. Et c’est juste pour 1 seul parc!
Honnêtement je préfère encore plusieurs milliers tonnes centralisées à un endroit onshore, plutot que des millions de tonnes dispersées un peu partout et dissimulées sous l’eau. Parce qu’il va en falloir un paquet pour alimenter les régions côtières. Sans parler du problème esthétique avec une ligne d’horizon complètement saturée, ni de la pêche.

Donc oui, la biodiversité marine, ce qui lui faut c’est du récif, qq chose qui part du fond et rejoint la surface

Non, ce qu’il lui faut c’est qu’on lui foute la paix et qu’on arrête de jouer les apprentis sorciers et de déséquilibrer ce milieu avec l’arrivée de nouvelles espèces invasives et de bactéries grâce à tous tes nouveaux récifs. Ecosystème dont les décideurs n’ont strictement rien à foutre tant que ca leur rapporte de l’argent.

Et je serais décideur aujourd’hui je mettrai plutot le paquet dans la rénovation de nos centrales et la R&D. On a tout ce qu’il faut pour couvrir nos besoins en énergie et en limitation d’émissions de CO2 grâce à la politique de planification des 30 glorieuses.
Donc non, pas d’éoliennes pour moi ou alors à la marge et on consolide, on modernise nos acquis et on reprend notre souveraineté énergétique face à l’UE qui a fait rentrer une concurrence déloyale non productrice d’énergie qui gonfle artificiellement les prix de consommation.
Et de ce fait on reprend même notre souveraineté face notamment aux chinois, contre des risques d’approvisionnement en Neodyme et autres terres rares liés à des pb géopolitiques ou de spéculation financière.

.

pas de contradiction : il y a bien les 3 méthodes possibles (jacket, pieux enfoncé, plot de béton). Attention les 5000 tonnes c’est rempli (le plot est creux) , je ne suis pas sûr qu’il y ait 5000 tonnes/plot, plutôt 4 à 500 comme à terre mais c’est à vérifier.
Mais même à 5000 on est pile dans les ordres de grandeur du Nuke au MW/tonne de béton.
Encore une fois, l’éolienne de Manicore.com des années 90 de 30MW par socle dans les papiers de papi Janco, c’est fini, les données ont changé

« Et je serais décideur aujourd’hui je mettrai plutôt le paquet dans la rénovation de nos centrales et la R&D. On a tout ce qu’il faut pour couvrir nos besoins en énergie et en limitation d’émissions de CO2 grâce à la politique de planification des 30 glorieuses. »

Mais on est plus dans les 30 glorieuses (là aussi les données ont changé), tu ne prolongeras pas éternellement tes centrales, elles sont aux 3/4 de leur potentiel légal. Tu devras en convertir la majorité en centrales à 109€/MWh (et peut être beaucoup plus à l’avenir).

C’est bien ton jus qui va couter plus cher, c’est tes chantiers de 20 ans qui vont braquer les opinions, le coté Nimby que tu dévoiles avec ton horizon, les paysages etc… tu l’auras des anti-nuke mais en 10x pire.

J’en conclus c’est un positionnement plutôt politique (anti europe, nostalgie de la souveraineté, Nimby) bref des trucs à la fois très locaux et pas forcément d’ordre technique, qui sont en fait le pilier de ta conviction anti-éolienne.
Là dessus effectivement, je ne m’aventure pas.