En Suisse, lors de production excédentaire d’électricité, elle est utilisée pour remonter l’eau dans les barrages, ce qui est donc l’équivalent d’une batterie d’accumulateurs. La nuit les barrages compensent l’arrêt du photovoltaïque et de l’éolien. Et cela fonctionne depuis des années, avant la mode du photovoltaïque et de l’éolien car les exploitants des barrages jouent sur les fluctuations du prix de l’électricité.
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Parlons en, la centrale de ChoozB dans laquelle j’ai bossé jeune étudiant estival, ça a été 12 ans de construction, pas 56 mois.
ça n’a pas empêché des fissures de corrosion sous contrainte, comme sur les autres.
pourtant à l’époque on avait une industrie au top et hyper rigoureuse.
Encore une fois, de la Gen2 chinoise en 56 mois : c’est sécuritairement probablement de la daube, et un petit claquage de circuit primaire dans une dizaine d’années c’est tout à fait envisageable.
Donc sauf improbable miracle, une « bonne » centrale française EPR2 avec un ASN qui checke derrière, pas de miracle ce sera une moyenne de 10 ans d’attente pour chaque réacteur.
C’est un des défauts majeurs d’une « re transition » vers le nuke. En 2023 le nuke ne peut être qu’un appoint, très qualitatif mais un appoint, plus ton seul plan de production.
on a loupé la fenêtre 1995 -2005 pendant laquelle on aurait du construire du surgénérateur ou une filière sels fondu voir thorium. (dans le cas ou on aurait voulu du full nuke jusqu’après 2060/70)
Mais même là, vu l’effondrement actuel des couts MWh des ENr et des chute des couts de stockage, y’a doutage sur la pertinence de la chose, car en se réveillant dans un monde de 2050 ou tout le monde produirait de l’ENR industriel à bas prix, ben tu serais pas le roi du monde avec ta mono filière Nuke à bout de souffle.
à nickOh
mmhh? « Un réacteur, c’est plus compliqué, il faut sortir les barres de combustible, puis augmenter le nombre de barres de modération qui vont diminuer la réaction » Je ne comprends pas très bien… qu’est ce qu’une barre de combustible? qu’est ce qu’une barre de modération? « il faut utiliser une grosse puissance pour le refroidir » mais de quoi parle t on? ???
« Cette production électrique permet aussi d’éviter l’émission de 38 000 tonnes de CO2, ce qui reviendrait par exemple à retirer 25 000 voitures des routes sur une année. »
Et si on considere la construction de la bete, on en est ou du bilan carbone? Non pas que je mette en doute l’utilite de la chose, mais les discours marketing on sait ce que ca vaut et pour le coup, c’est comme dire qu’en Allemagne un VE ne pollue pas du tout
oui mais ca en rajoute deja qu ils sont mal en point tu as aussi la pollution lumineuse vu qu ils mettent flash tres puissant en haut de l’eolienne( qu ils placent dans endroit relativement épargné par les degats humains)
Vielles données, les courbes se croisent : les couts du nuke neuf vont exploser, les couts des ENR s’effondrent
- le cout nuke que tu cites c’est sur le nucléaire ancien. On estime le nouveau nuke à 110 €/MWH
- l’éolien offshore commandé maintenant peut descendre sous les 50 ( Le Havre )
mais ce n’est que le début, les éoliennes de 15, 16 et même 18 MW par poteau arrivent.
La Chine construit massivement des centrales nucléaires car elle sait bien que les énergies intermittentes ne délivrant pas d’énergie de façon fiable, il est nécessaire de compenser avec un parc pilotable assurant une fréquence stable sur le réseau à tout instant.
oui, la chine plante du nuke, mais ça n’est rien à coté de ce qu’elle plante en ENR, comme je te le signalais plus haut :
- un parc solaire/éolien de 450 GW à terme ( 450 centrales nuke) dans le désert de Gobi
- des parcs unitaires de 1 à 43 GW (43 centrales nuke !!!) :
On apprendra à planter des patates au lieu d’acheter des TV écran plat. Tu opposes la famine à la pauvreté. Manger à sa faim, c’est le vrai luxe.
Je pense que tu n’as pas saisie, la chose. La décroissance est inévitable, car produits en quantités finies. La production de pétrole à par exemple déjà dépassé son pic de production (en 2016 je crois). Tout au mieux on produira autant qu’actuellement et dans une espace de temps limité.
Merci pour la MàJ 
effectivement.
Nous avions 25GW au début de l’hiver, pour arriver péniblement à 40GW en février, là ou les années précédents on était au minima à 55GW en nucléaire, alors je trouve cela faible.
Vu l’effort nécéssaire pour compenser : Gaz, Charbon, Fioul, toutes ces sources là étaient très hautes par rapport à la normale, + l’Import presque permanent de >10GW.
Entre une envie politique et une réalité scientifique, qui l’emportera ?
Si tu suis l’actualité, la Chine a annoncé cette semaine, une croissance de… roulements de tambour… 3%. On est loin de ce qu’ils ont espéré.
Très bien vulgarisé et résumé et se vérifie sur plus d’une décennie, regarde sur youtube Jean-Marc Jancovici.
« C’est tellement obsolète que ça date de 2022. »
non, ce qui date de 2022, c’est une mesure actuelle du parc ENR qui a lui même été commandé et installé depuis une décénnie, voir plus.
Ce qui compte dans nos choix, ce n’est pas combien ça coutait dans le passé d’investir dans un parc, et du coup combien il produit aujourd’hui pour cet investissement ou quel était son facteur de charge, ou la puissance unitaire.
Mais ce qu’il va couter.
ce qu’il va produire
et avec quelle régularité
en mesurant du fonctionnel 2022 en éolien, tu mesures en moyenne
- du terrestre, commandé en 2010 au mieux
- de 2MWc
- avec un facteur de charge de 20 à 30%
- soit 0.5MW corrigé FC par poteau
- ayant couté 200 €/MWh lissé
en investissant en 2024/25 dans des études pour un parc achevé en 2030 tu auras
- de l’offshore flottant
- jusqu’à 18 MWc (! juste 9x plus…)
- avec un FC de 60%
- soit 10.8 MW corrigé FC
- ayant couté 40 à max 50€ /MWh
je pense que tu saisis la nuance allant jusqu’à 4x moins cher, 20x moins d’occupation au sol, 2 à 3x la régularité de production.
C’est comme si en informatique tu te basais sur le ration €/transistors d’un PC acheté il y a dix ans.
Déjà , rien que St Nazaire avait du être réévalué de 205 à 150 €/MWh en plein cours de route, quand au havre il s’est cassé la tronche à 45€/MWh
n’est ce pas toi qui refuserait de remettre en cause une croyance ?
Entre une envie politique et une réalité scientifique, qui l’emportera ?
la réalité scientifique, toujours, donc : toujours se procurer des données A JOUR
sinon on croit défendre un point de vue rationnel, alors qu’on défend… une croyance
Si tu suis l’actualité, la Chine a annoncé cette semaine, une croissance de… roulements de tambour… 3%. On est loin de ce qu’ils ont espéré.
quelles sont vos données ?
si vous parlez de croissance des ENR chinoises, je pense qu’on peut multiplier cette annonce par un facteur 10. :
les facteurs, cette donnée si importante de Jancovici, qu’il a tellement de mal à s’appliquer à lui même !
Bonjour à tous, au vu de cette taille il est normal qu’elle produise beaucoup non ? Comme un grand champ photovoltaïque ou un grand barrage produit plus que leur homologue plus petit.
en fait, non.
un champs photovoltaique va effectivement produire comme le simple cumul de ses panneaux.
mais un éolienne subit différentes lois qui sont fonction du carré de sa croissance :
- plus tu t’éloignes du sol plus tu sors de la couche limite (la friction sol, qui freine l’air) , mais plus aussi tu rejoins des vents réguliers ( tu vas littéralement tripler la régularité entre du petit terrestre et de l’off shore géant)
- le disque balayé par l’hélice a une croissance au carré par rapport à la taille dune pale
( le fameux π × R2 de ton enfance ! ) - enfin la loi de Betz donne une puissance récupérable comme le carré de la croissance max admissible. ( l’énergie du vent est une carré de sa vitesse, comme souvent avec les histoires de vitesse)
Donc avec à peine plus d’investissement, aller un peu plus haut, faire des nacelles plus balèzes, agrandir les pales, des rotors qui permettent des vitesses de vent max mailleures… on a un gain relativement gigantesque en quantité de production de jus
(qui est très supérieure à la seule augmentation de puissance).
1 - En quoi cette puissance est-elle une bonne nouvelle ?
elle permet de produite jusqu’à 20x plus de courant par an - que l’éolien d’il y a dix ans, pour une division par 4 du cout au MWh
ça veut aussi dire que pour le même objectif, ton parc éolien est beaucoup plus petit (des dizaines de fois plus petit) , tu auras moins de surface à occuper, et moins de lignes électriques à tirer etc.
En lisant vos messages à tous je vois que les avis divergent sur l’utilité ou l’efficacité de tel ou tel moyen de production d’énergie.
Le stockage est-il aussi important ?
actuellement le stockage en europe est un besoin non déterminant, mais en croissance soutenue
2 - Actuellement on cherche à avoir une beaucoup d’énergie disponible rapidement et proprement c’est bien cela ?
rapidement au sens disponibilité de la fourniture : oui : il va falloir abandonner le pétrole, charbon et gaz au plus vite tout en électrifiant les transports.
donc la quantité globale de jus va augmenter.
rapidement au sens de « à la demande » : c’est un idéal, ça s’appelle le pilotable. les ENR ne sont pas pilotables (actuellement)
Avec cette éolienne son énergie est disponible de suite ou peut-on la stocker ?
on peut la stocker si on souhaite le faire et si c’est nécessaire (Step, gigabatteries, GRID) ce n’est actuellement pas encore nécessaire, car ce qu’il reste de pilotable, la proportion d’ENR sur le marché, et les interconnexions ne rendent pas ça encore nécessaire en europe
Mais ça le sera sûrement demain.
si oui est ce que tous les modes de productions on le même capacité à stocker et surtout pour combien de temps ?
le mode de production sert à produire, le mode de stockage à stocker, ce ne sont pas les mêmes objets.
certains sont hybride (solaire thermiques) et font les deux
Mais certains modes sont simplement pilotable à la demande (centrales à gaz, nucléaire)
J’ai lu des messages sur le cout de cette éolienne a-t-on un « rapport » sur cout/efficacité/rentabilité entre éolien, le photovoltaïque, l’hydraulique le nucléaire…
Oui tu en trouveras plein, elles sont sévèrement biaisées :
-
les écolos vont te dire que les ENR sont parfaites et coutent moins cher que le reste (en oubliant la pilotabilité, les appoints, et à grande échelle les couts de stockage). Le dernier rapport greenpeace dans le domaine est magique là dessus - alors qu’en plus ils se plantent sur les couts en … défaveur des ENR, tout en exagérant les couts du nuke ancien, bref…
-
les pronuke acharnés à la française sont totalement aveuglés par leur monoculture dans le domaine, et leur incapacité à voir le monde exploser dans le domaine des renouvellables.
La plupart ne savent tout simplement ( ou refusent le réel) que ces énergies autrefois hors de prix… sont devenu les moins chères.
Un simple panneau solaire de 400W est passé de 1500 euros à 200 balles en 10 ans.
la vérité est bien sûr entre les deux, à l’image de ce que font les chinois : le gros de la production mondiale deviendra à terme le renouvellable.
Pas par humanisme, mais parce que ça ne coutera bientôt plus rien, que ça ne nécessite quasi aucun entretien, et que ça ne nécessite pas une énorme filière d’ingénieurs nucléaires.
Et on appointera avec un mix pilotable de stockage/nucléaire/gaz
Merci à tous pour vos réponses un papa aussi curieux que ces petits enfants,
si ça peut aider !
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Source ici
Je parle de PIB, c’est quand même lié au reste me semble t il. Produire pour une consommation qui ne suit pas, je doute fortement.
Un réacteur c’est une piscine, avec des barres de combustibles, qui contiennent un type d’uranium instable, qui va se fissurer quand un neutron lui fonce dessus, et en se fissurant plusieurs neutrons sont éjectés et s’ils tapent une autre atome, idem, la fameuse reaction en chaine exponentielle.
C’est pour ça qu’il y a des barres de controle, qui sont pilotées et plongées précisément selon le besoin dans cette piscine, elles contiennent un autre type d’atomes capables eux d’absorber des neutrons. C’est ce qui est utilisé pour limiter la réaction en chaine, contrôler le niveau de chaleur que l’on veut obtenir, ou mettre a l’arrêt le reacteur.
A chaque fission d’atome une enorme quantité de chaleur est dégagée, on fait bouillir de l’eau et la vapeur fait tourner les génératrices electriques.
Mais même à « l’arrêt », l’uranium vit sa vie, très vite, il reste plein de neutrons en mode flipper, des atomes s’auto fissurent et entretiennent un minimum de réaction, même avec toutes les barres de controle dans la piscine, on doit donc utiliser pas mal d’electricité pour faire tourner des grosses pompes pour refroidir tout ça, prendre de l’eau dans les cours d’eau et la rejeter un peu plus chaude. Pas pour rien que les centrales sont toujours a côté de fleuves.
C’est le danger du nucléaire en car de probleme de refroidissement, causé par un manque de source d’energie extérieur ou groupe electrogene en général.
Souci qui a eu lieu a fukushima : arret automatique des réacteurs a bien marché, mais les groupes electrogenes de secours KO donc toute l’eau de la piscine s’est évaporé, pas de chance, le combustible a l’air libre génère de l’hydrogène radioactif, et l’hydrogene, bon petiot gaz explosif , des batiments on vu leur toit exploser et libérer bcp de gazs radioactifs, ensuite le combustible a continué a chauffer a l’extrême et a percé le fond de la cuve et tout ça s’est infiltré dans les sous sols, etc on connait la suite, ils y sont encore…a pomper, stocker, et essayer de négocier de vider tout ça en mer tellement ils ont plus de place.
La grosse centrale en ukraine qui est coupée regulièrement des ligne electriques extérieures, bien c’est inquiétant car le moindre probleme de refroidissement et on aura une sorte de fukushima a nos portes.
Donc même résumé, on en a besoin du nucléaire, mais c’est de l’orfèvrerie, il ne faut prendre aucun risque, ce qu’ils ont d’ailleurs bien fait cet hiver, et on a vraiment besoin des autres sources intermittentes
A ne pas confondre avec Tchernobyl, ou c’était une erreur de pilotage qui a tout déclenché: non respect du nombre de barres de controle minimum, réaction en chaine partie, tellement de neutrons générés que même en mettant toutes les barres de contrôle d’un coup c’était déja trop tard…inarrêtable.
oula désolé pour le pavé 
je me suis rendu compte que à la relecture ^^
c’est un peu HS quand même : les chinois augmentent bel et bien leur sourcing ENR, dans des proportions considérables, et pour tout dire, les plus importantes de la planète.
Faut pas tomber dans le déni d’un réel aussi énorme, à mon sens.
Et pour que cet immense ventilateur tienne debout, combien de tonne de béton dans le socle, coulé pour l’éternité ?
Un groupe de petites éoliennes serait beaucoup plus « acceptable » pour l’impact sur le voisinage et l’acceptation humaine, et couterait certainement moins cher ; la course au gigantisme n’a aucun intérêt.
excuse pour le délai ^^
« Si elle produits « trop » où va cette énergie non utilisée ? »
Actuellement, si elle produit trop l’énergie est reroutée vers des zones éloignées qui sont en manque.
dans les années 2000 ces interco manquaient, mais on est en train de les multiplier spécialement dans ce but.
En europe ça restera efficace très longtemps.
Mais a terme, ce sera complété par du stockage.
Il y a des futurs moyens de stockages quasi infinis, comme stocker dynamiquement dans les batteries de véhicules électriques en « pilotant » la charge.
ce truc est en cours de déploiement.
un autre type de production à eu cette évolution de rendement ?
le solaire a gagné un bon X10 en 10 ans en rendement financier, mais on a pas le même gain en surfaces occupée ( presque X2 quand même)
Pourquoi ne pas stocker les production d’été ? plus d’ensoleillement moins de chauffage par exemple.
ça commence, regarde :
rien ne se fait s’en « polluer ». Je pense que cela serait pareil pour construire un nouveau barrage ou une autre centrale, routes, infrastructures…
non, rien absolument rien n’est complètement vert. Du coup ce débat n’a aucun sens, la seule chose qui compte c’est de savoir à peu près quel est le cout environnemental moyen comparé de ces différente sources .
Est-ce que c’est pire ou mieux que le fossile, c’est la seule chose qui compte.
mais le nucléaire quel est sa contrainte ? Sa dangerosité dont ses déchets non recyclable ?
sa contrainte principale : l’acceptabilité des populations. C’est con mais c’est elle qui bloque des pays entiers.
la deuxième : le risque, même si très très hypothétique
la troisième : le temps énorme qui s’écoule entre une décision d’installation et les premiers kWh fournis
la quatrième : il faut une « filière » complète d’entretien avec des ingés nucléaires assez « rares » sur le marché
Les déchets, c’est une excuse pour les anti, en réalité le volume de déchets ultime (les vrais qui gênent : les HAVL (haute activité à vie longue) c’est que dalle, dans les 3/4000 m3, soit un cube de 16m de coté.
On enterre ça 600m sous terre dans une couche de glaise étanche et ça devient un artefact géologique qui subira une vie géologique « normale », et peut être un jour du minerais pour une génération supérieure.
il existe sur terre des réacteurs nucléaires naturels, et il n’ont pas empêché la terre de tourner.
faux problème.
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Non, la première va créer des perturbations aérologiques qui ne profiteront pas à celles de derrière
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