Commentaires : 15 Megawatts, nom de Zeus ! La plus puissante éolienne au monde envoie du lourd!

Merci pour la MàJ :slight_smile: effectivement.

Nous avions 25GW au début de l’hiver, pour arriver péniblement à 40GW en février, là ou les années précédents on était au minima à 55GW en nucléaire, alors je trouve cela faible.
Vu l’effort nécéssaire pour compenser : Gaz, Charbon, Fioul, toutes ces sources là étaient très hautes par rapport à la normale, + l’Import presque permanent de >10GW.

Entre une envie politique et une réalité scientifique, qui l’emportera ?

Si tu suis l’actualité, la Chine a annoncé cette semaine, une croissance de… roulements de tambour… 3%. On est loin de ce qu’ils ont espéré.

Très bien vulgarisé et résumé et se vérifie sur plus d’une décennie, regarde sur youtube Jean-Marc Jancovici.

Bonjour à tous, au vu de cette taille il est normal qu’elle produise beaucoup non ? Comme un grand champ photovoltaïque ou un grand barrage produit plus que leur homologue plus petit.

1 - En quoi cette puissance est-elle une bonne nouvelle ? En lisant vos messages à tous je vois que les avis divergent sur l’utilité ou l’efficacité de tel ou tel moyen de production d’énergie.
Le stockage est-il aussi important ?

2 - Actuellement on cherche à avoir une beaucoup d’énergie disponible rapidement et proprement c’est bien cela ?

Avec cette éolienne son énergie est disponible de suite ou peut-on la stocker ? si oui est ce que tous les modes de productions on le même capacité à stocker et surtout pour combien de temps ?

J’ai lu des messages sur le cout de cette éolienne a-t-on un « rapport » sur cout/efficacité/rentabilité entre éolien, le photovoltaïque, l’hydraulique le nucléaire…

Merci à tous pour vos réponses un papa aussi curieux que ces petits enfants,

ex :
-Papi c’est quoi ces grosses hélices
Des éoliennes cela fabrique de l’électricité grâce au vent

  • Ah, mais la y a du vent et elle ne tourne pas ?
    Heu ben c’est parce qu’il y a assez d’électricité
    -Où ?
    Stocker dans des grosse batteries je crois, je demanderai
    -Et si les batteries sont vides et qu’il n’y a plus de vent ?
    Bon heu tu veux que je remette la reine des neiges ?

« C’est tellement obsolète que ça date de 2022. »

non, ce qui date de 2022, c’est une mesure actuelle du parc ENR qui a lui même été commandé et installé depuis une décénnie, voir plus.

Ce qui compte dans nos choix, ce n’est pas combien ça coutait dans le passé d’investir dans un parc, et du coup combien il produit aujourd’hui pour cet investissement ou quel était son facteur de charge, ou la puissance unitaire.

Mais ce qu’il va couter.
ce qu’il va produire
et avec quelle régularité

en mesurant du fonctionnel 2022 en éolien, tu mesures en moyenne

  • du terrestre, commandé en 2010 au mieux
  • de 2MWc
  • avec un facteur de charge de 20 à 30%
  • soit 0.5MW corrigé FC par poteau
  • ayant couté 200 €/MWh lissé

en investissant en 2024/25 dans des études pour un parc achevé en 2030 tu auras

  • de l’offshore flottant
  • jusqu’à 18 MWc (! juste 9x plus…)
  • avec un FC de 60%
  • soit 10.8 MW corrigé FC
  • ayant couté 40 à max 50€ /MWh

je pense que tu saisis la nuance allant jusqu’à 4x moins cher, 20x moins d’occupation au sol, 2 à 3x la régularité de production.

C’est comme si en informatique tu te basais sur le ration €/transistors d’un PC acheté il y a dix ans.

Déjà , rien que St Nazaire avait du être réévalué de 205 à 150 €/MWh en plein cours de route, quand au havre il s’est cassé la tronche à 45€/MWh

n’est ce pas toi qui refuserait de remettre en cause une croyance ?

Entre une envie politique et une réalité scientifique, qui l’emportera ?

la réalité scientifique, toujours, donc : toujours se procurer des données A JOUR :slight_smile:
sinon on croit défendre un point de vue rationnel, alors qu’on défend… une croyance

Si tu suis l’actualité, la Chine a annoncé cette semaine, une croissance de… roulements de tambour… 3%. On est loin de ce qu’ils ont espéré.

quelles sont vos données ?
si vous parlez de croissance des ENR chinoises, je pense qu’on peut multiplier cette annonce par un facteur 10. :

les facteurs, cette donnée si importante de Jancovici, qu’il a tellement de mal à s’appliquer à lui même !

Bonjour à tous, au vu de cette taille il est normal qu’elle produise beaucoup non ? Comme un grand champ photovoltaïque ou un grand barrage produit plus que leur homologue plus petit.

en fait, non.
un champs photovoltaique va effectivement produire comme le simple cumul de ses panneaux.

mais un éolienne subit différentes lois qui sont fonction du carré de sa croissance :

  • plus tu t’éloignes du sol plus tu sors de la couche limite (la friction sol, qui freine l’air) , mais plus aussi tu rejoins des vents réguliers ( tu vas littéralement tripler la régularité entre du petit terrestre et de l’off shore géant)
  • le disque balayé par l’hélice a une croissance au carré par rapport à la taille dune pale
    ( le fameux π × R2 de ton enfance ! )
  • enfin la loi de Betz donne une puissance récupérable comme le carré de la croissance max admissible. ( l’énergie du vent est une carré de sa vitesse, comme souvent avec les histoires de vitesse)

Donc avec à peine plus d’investissement, aller un peu plus haut, faire des nacelles plus balèzes, agrandir les pales, des rotors qui permettent des vitesses de vent max mailleures… on a un gain relativement gigantesque en quantité de production de jus

(qui est très supérieure à la seule augmentation de puissance).

1 - En quoi cette puissance est-elle une bonne nouvelle ?

elle permet de produite jusqu’à 20x plus de courant par an - que l’éolien d’il y a dix ans, pour une division par 4 du cout au MWh

ça veut aussi dire que pour le même objectif, ton parc éolien est beaucoup plus petit (des dizaines de fois plus petit) , tu auras moins de surface à occuper, et moins de lignes électriques à tirer etc.

En lisant vos messages à tous je vois que les avis divergent sur l’utilité ou l’efficacité de tel ou tel moyen de production d’énergie.
Le stockage est-il aussi important ?

actuellement le stockage en europe est un besoin non déterminant, mais en croissance soutenue

2 - Actuellement on cherche à avoir une beaucoup d’énergie disponible rapidement et proprement c’est bien cela ?

rapidement au sens disponibilité de la fourniture : oui : il va falloir abandonner le pétrole, charbon et gaz au plus vite tout en électrifiant les transports.
donc la quantité globale de jus va augmenter.

rapidement au sens de « à la demande » : c’est un idéal, ça s’appelle le pilotable. les ENR ne sont pas pilotables (actuellement)

Avec cette éolienne son énergie est disponible de suite ou peut-on la stocker ?

on peut la stocker si on souhaite le faire et si c’est nécessaire (Step, gigabatteries, GRID) ce n’est actuellement pas encore nécessaire, car ce qu’il reste de pilotable, la proportion d’ENR sur le marché, et les interconnexions ne rendent pas ça encore nécessaire en europe

Mais ça le sera sûrement demain.

si oui est ce que tous les modes de productions on le même capacité à stocker et surtout pour combien de temps ?

le mode de production sert à produire, le mode de stockage à stocker, ce ne sont pas les mêmes objets.

certains sont hybride (solaire thermiques) et font les deux

Mais certains modes sont simplement pilotable à la demande (centrales à gaz, nucléaire)

J’ai lu des messages sur le cout de cette éolienne a-t-on un « rapport » sur cout/efficacité/rentabilité entre éolien, le photovoltaïque, l’hydraulique le nucléaire…

Oui tu en trouveras plein, elles sont sévèrement biaisées :

  • les écolos vont te dire que les ENR sont parfaites et coutent moins cher que le reste (en oubliant la pilotabilité, les appoints, et à grande échelle les couts de stockage). Le dernier rapport greenpeace dans le domaine est magique là dessus - alors qu’en plus ils se plantent sur les couts en … défaveur des ENR, tout en exagérant les couts du nuke ancien, bref…

  • les pronuke acharnés à la française sont totalement aveuglés par leur monoculture dans le domaine, et leur incapacité à voir le monde exploser dans le domaine des renouvellables.
    La plupart ne savent tout simplement ( ou refusent le réel) que ces énergies autrefois hors de prix… sont devenu les moins chères.
    Un simple panneau solaire de 400W est passé de 1500 euros à 200 balles en 10 ans.

la vérité est bien sûr entre les deux, à l’image de ce que font les chinois : le gros de la production mondiale deviendra à terme le renouvellable.

Pas par humanisme, mais parce que ça ne coutera bientôt plus rien, que ça ne nécessite quasi aucun entretien, et que ça ne nécessite pas une énorme filière d’ingénieurs nucléaires.

Et on appointera avec un mix pilotable de stockage/nucléaire/gaz

Merci à tous pour vos réponses un papa aussi curieux que ces petits enfants,

si ça peut aider !

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Source ici

Je parle de PIB, c’est quand même lié au reste me semble t il. Produire pour une consommation qui ne suit pas, je doute fortement.

Un réacteur c’est une piscine, avec des barres de combustibles, qui contiennent un type d’uranium instable, qui va se fissurer quand un neutron lui fonce dessus, et en se fissurant plusieurs neutrons sont éjectés et s’ils tapent une autre atome, idem, la fameuse reaction en chaine exponentielle.
C’est pour ça qu’il y a des barres de controle, qui sont pilotées et plongées précisément selon le besoin dans cette piscine, elles contiennent un autre type d’atomes capables eux d’absorber des neutrons. C’est ce qui est utilisé pour limiter la réaction en chaine, contrôler le niveau de chaleur que l’on veut obtenir, ou mettre a l’arrêt le reacteur.
A chaque fission d’atome une enorme quantité de chaleur est dégagée, on fait bouillir de l’eau et la vapeur fait tourner les génératrices electriques.

Mais même à « l’arrêt », l’uranium vit sa vie, très vite, il reste plein de neutrons en mode flipper, des atomes s’auto fissurent et entretiennent un minimum de réaction, même avec toutes les barres de controle dans la piscine, on doit donc utiliser pas mal d’electricité pour faire tourner des grosses pompes pour refroidir tout ça, prendre de l’eau dans les cours d’eau et la rejeter un peu plus chaude. Pas pour rien que les centrales sont toujours a côté de fleuves.

C’est le danger du nucléaire en car de probleme de refroidissement, causé par un manque de source d’energie extérieur ou groupe electrogene en général.

Souci qui a eu lieu a fukushima : arret automatique des réacteurs a bien marché, mais les groupes electrogenes de secours KO donc toute l’eau de la piscine s’est évaporé, pas de chance, le combustible a l’air libre génère de l’hydrogène radioactif, et l’hydrogene, bon petiot gaz explosif , des batiments on vu leur toit exploser et libérer bcp de gazs radioactifs, ensuite le combustible a continué a chauffer a l’extrême et a percé le fond de la cuve et tout ça s’est infiltré dans les sous sols, etc on connait la suite, ils y sont encore…a pomper, stocker, et essayer de négocier de vider tout ça en mer tellement ils ont plus de place.

La grosse centrale en ukraine qui est coupée regulièrement des ligne electriques extérieures, bien c’est inquiétant car le moindre probleme de refroidissement et on aura une sorte de fukushima a nos portes.

Donc même résumé, on en a besoin du nucléaire, mais c’est de l’orfèvrerie, il ne faut prendre aucun risque, ce qu’ils ont d’ailleurs bien fait cet hiver, et on a vraiment besoin des autres sources intermittentes :slight_smile:

A ne pas confondre avec Tchernobyl, ou c’était une erreur de pilotage qui a tout déclenché: non respect du nombre de barres de controle minimum, réaction en chaine partie, tellement de neutrons générés que même en mettant toutes les barres de contrôle d’un coup c’était déja trop tard…inarrêtable.

oula désolé pour le pavé :open_mouth: je me suis rendu compte que à la relecture ^^

c’est un peu HS quand même : les chinois augmentent bel et bien leur sourcing ENR, dans des proportions considérables, et pour tout dire, les plus importantes de la planète.

Faut pas tomber dans le déni d’un réel aussi énorme, à mon sens.

Bonjour, ah super merci vraiment! quand vous dite « pilotables », c’est à la demande ? Si elle produits « trop » où va cette énergie non utilisée ?

( le fameux π × R2 de ton enfance ! ) oula c’est loin, mais google est mon ami :sweat_smile:

"elle permet de produite jusqu’à 20x plus de courant par an - que l’éolien d’il y a dix ans, pour une division par 4 du cout au MWh "

Ah oui je comprends l’intérêt, un autre type de production à eu cette évolution de rendement ?

« actuellement le stockage en Europe est un besoin non déterminant, mais en croissance soutenue »

Pourquoi ne pas stocker les production d’été ? plus d’ensoleillement moins de chauffage par exemple.

effectivement de ce que j’entend à la radio (émission, reportage; je n’ai pas de télé oui je suis un dinosaure :upside_down_face: ) par exemple pour les éolienne en mer, il faut des bateaux pour amener le béton sur place et les matériaux de construction, des camions et des trains pour remplir ces bateaux etc… rien ne se fait s’en « polluer ». Je pense que cela serait pareil pour construire un nouveau barrage ou une autre centrale, routes, infrastructures…

Chaque mode de production à ses propres contraintes :
Éolien il faut du vent, Hydraulique de l’eau, Photovoltaïque du soleil, mais le nucléaire quel est sa contrainte ? Sa dangerosité dont ses déchets non recyclable ?

Encore merci pour cet éclairage si bien résumé

Michel.

Et pour que cet immense ventilateur tienne debout, combien de tonne de béton dans le socle, coulé pour l’éternité ?

Un groupe de petites éoliennes serait beaucoup plus « acceptable » pour l’impact sur le voisinage et l’acceptation humaine, et couterait certainement moins cher ; la course au gigantisme n’a aucun intérêt.

excuse pour le délai ^^

« Si elle produits « trop » où va cette énergie non utilisée ? »

Actuellement, si elle produit trop l’énergie est reroutée vers des zones éloignées qui sont en manque.
dans les années 2000 ces interco manquaient, mais on est en train de les multiplier spécialement dans ce but.
En europe ça restera efficace très longtemps.

Mais a terme, ce sera complété par du stockage.
Il y a des futurs moyens de stockages quasi infinis, comme stocker dynamiquement dans les batteries de véhicules électriques en « pilotant » la charge.
ce truc est en cours de déploiement.

un autre type de production à eu cette évolution de rendement ?

le solaire a gagné un bon X10 en 10 ans en rendement financier, mais on a pas le même gain en surfaces occupée ( presque X2 quand même)

Pourquoi ne pas stocker les production d’été ? plus d’ensoleillement moins de chauffage par exemple.

ça commence, regarde :

rien ne se fait s’en « polluer ». Je pense que cela serait pareil pour construire un nouveau barrage ou une autre centrale, routes, infrastructures…

non, rien absolument rien n’est complètement vert. Du coup ce débat n’a aucun sens, la seule chose qui compte c’est de savoir à peu près quel est le cout environnemental moyen comparé de ces différente sources .
Est-ce que c’est pire ou mieux que le fossile, c’est la seule chose qui compte.

mais le nucléaire quel est sa contrainte ? Sa dangerosité dont ses déchets non recyclable ?

sa contrainte principale : l’acceptabilité des populations. C’est con mais c’est elle qui bloque des pays entiers.
la deuxième : le risque, même si très très hypothétique
la troisième : le temps énorme qui s’écoule entre une décision d’installation et les premiers kWh fournis
la quatrième : il faut une « filière » complète d’entretien avec des ingés nucléaires assez « rares » sur le marché

Les déchets, c’est une excuse pour les anti, en réalité le volume de déchets ultime (les vrais qui gênent : les HAVL (haute activité à vie longue) c’est que dalle, dans les 3/4000 m3, soit un cube de 16m de coté.

On enterre ça 600m sous terre dans une couche de glaise étanche et ça devient un artefact géologique qui subira une vie géologique « normale », et peut être un jour du minerais pour une génération supérieure.
il existe sur terre des réacteurs nucléaires naturels, et il n’ont pas empêché la terre de tourner.
faux problème.

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Ca va, on est loin des délais de l’administration, à part des impots peut-être :sweat_smile:
« Un peu d’humour ne fait pas mal »

Quid du recyclage de ces panneaux solaires ? On en revient à « rien ne se fait sans polluer ».

Ah je l’aurais mis en 1er …
Le temps est la vrai seule richesse de ce monde cf Socrate

Ah oui super, de ce fait la solution « actuelle » serait peut-être de ne pas tout miser sur l’une ou l’autre solution, mais plutôt d’utiliser les ressources naturelles de chaque environnement vent, ensoleillement, vagues, hydraulique… Ainsi la production qui n’est pas utiliser la stocker ou, comme tu l’explique, la router vers des régions qui en manque.

Pour en revenir aux éoliennes, puisque c’est le sujet et je m’égare… :grin:, si on en place l’une derrière l’autre est ce que celle de « derrière » tourne plus vite afin de produire plus d’énergies ? Ou la vitesse du vent suffit « juste » à faire tourner les pales mais n’accélère en rien le flux d’air ?

je me doute que si c’était le cas « ils » l’auraient fait mais c’est pour savoir si ce sont des contrainte « mécaniques » qui empêche cette solution, tout comme des turbines mues par la force des vagues ou des courant marin pour des villes côtières, cela serait peut-être une autre solution.

Il me semble aussi que cette réflexion devrait peser dans la balance du choix de toutes les solutions qui s’offrent à nous.

nous n’allons pas reprocher à nos ancêtres de ne pas avoir pensé à inventer l’électricité plus tôt ou d’avoir trouver du pétrole ou du charbon :sweat_smile:

Merci pour l’échange.

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Non, la première va créer des perturbations aérologiques qui ne profiteront pas à celles de derrière

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Merci pour l’échange.

Merci à toi !

C’est le contraire, la loi de Betz explique que l’éolienne « parfaite » (on en est pas loin d’ailleurs) pique 60% (au max) de l’énergie du vent qui traverse le disque brassé par l’hélice.

Du coup il ne reste que 40% pour celles derrière, puis 0.6*40 = 24% pour la troisième et ainsi de suite.

Dans un parc, on fait en sorte que les éoliennes soient désaxées par rapport aux vents dominants, car quand il s’aligne pile dans la file, c’est catastrophique, regarde cette photo incroyable :

les éoliennes qui sont dans les turbulences des premières ce jour là, n’ont pas ramené grand chose !

Quid du recyclage de ces panneaux solaires ? On en revient à « rien ne se fait sans polluer ».

C’est devenu une obligation en europe et ça se gère pas mal, ce sera pas le problème

j’ai validé mon mess après ta réponse, doublon, je laisse pour l’image assez « édifiante » je dirais

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Merci pour l’éclaircissement de vos propos. Pas de soucis pour le pavé.
Donc on ne parle pas de piscine, mais de cuve , circuit primaire fermé à 155b 305°C en Tmoy . Il y’a deux types de barres dite « grappes » Les grises, qui effectivement sont la pour contrer l’effet de puissance amené par les variations de charge (puissance) et les noires, pour le contrôle de la température dans le cœur. La fameuse solution pour limiter la population neutronique s’appelle le bore. Donc l’eau du circuite primaire est borée et sa concentration évolue en fonction de l’épuisement du cycle. Donc, un réacteur nucléaire est parfaitement pilotable, 1350MW à 200MW parfaitement jouable en 30 minutes. Il y a même des pentes à 200MW/min (utilisé en cas de transitoire exceptionnel) seul les baisses profondes sont limitées ( 2/jour). Les soucis sont qu’avec les moulins à vent et les panneaux solaires, qui sont bien des énergies intermittente, le COPM appelle constamment le nucléaire pour justement s’adapté à ce réseau merdique.
Une fois l’uranium usé, celui ci est déchargé pour être stocké dans une piscine de désactivation. ou il va être stocké quelques mois afin d’être refroidit. Je vais vous décevoir mais pour refroidir la piscine , c’est une pompe en 380V ; ) secourue par une autre pompe au cas ou. La piscine de désactivation est naturellement borée également.
Comparé Tchernobyl et fukushima est absurde car ce ne sont pas les mêmes type de réacteur. Et je ne parlerais pas du thermique étant donné que je n’ai jamais piloté de centrale à gaz . Donc , la finalité , au lieu de raconter tout et n’importe quoi, renseignez vous un peu avant de faire la messe aux autres. Si on est la aujourd’hui, c’est en parti la faute aux énergies vertes. (c’est pas parce que une éolienne tourne qu’elle fournit sa puissance nominale ; ) )Je vois que 10 personnes ont liké votre premier commentaire… Tristesse. Je ne suis pas entré dans les détails, mais vos postes méritaient quelques corrections.

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Le but était de vulgariser brièvement le fonctionnement général, et souligner quelques dangers et points sensibles, pas de faire une these ou exposer une quelconque science, je ne suis pas un frustré des petits coeurs sur clubic ^^, au contraire ça m’étonne toujours quand j’en ai.
quand je parlais de piscine, je voulais parler de la cuve du réacteur bien entendu, effectivement mauvais terme.
Apres m’être trop avancé sur le fait qu’on ne pouvait pas ajuster la puissance electrique des récteurs nucléaires :pleading_face: - je m’incline et m’excuse encore - les réacteurs 1350Mw sont effectivement variable en puissance, ce n’est pas le cas de toutes les générations, et ça ne reglera pas tout nos problèmes non plus.

Le résumé de ma pensée était simple:
On a eu une période hivernale faible en nucléaire et on a profité quand même du renouvelable, même si insuffisant d’au moins 10GW puisqu’on a du importer fortement.
Je ne suis pas pour le NON de principe, l’éolien est un sujet clivant en france, l’éolien en mer je trouve ça cohérent - chacun à son avis et est libre de l’exprimer.

Le nucléaire se construit partout dans tous les pays, les mines d’uranium sont très sollicitées, on n’est pas a l’abri de se retrouver un jour avec un coût qui augmente, autant en uranium naturel que retraité, et qu’en problèmes environnementaux de ces mines.
Je souligne que je pense que c’est un devoir de développer les autres renouvelables, car rien n’est éternel, ni garanti dans nos moyens de production historiques.
On n’est pas non plus à l’abri d’une fourniture Gaz tendue - et donc nos centrales a gaz qui nous ont bien aidé cet hiver ne pourront peut être pas une autre fois - etc.

Une bonne nouvelle :