:neutre: quand on a l’esprit obtu et obstrué par du bourrage de crane litanique :neutre:
Je réagis juste sur ce point.
Donc tu préfères te soumettre pour éviter un massacre ?
Dans tout les combats il y a eut des morts pour défendre une cause. Et c’est dommage pour les familles mais si on ne fait rien maintenant la situation sera pire dans plusieurs années.
D’autre part je ne comprends pas le problème de représenter mahomet ou allah si c’est un non musulman qui le fait. Il est écrit que c’est interdit dans le coran ou la bible je ne sais plus, mais à qui s’adresse ce texte ? Aux pratiquants, donc moi j’ai parfaitement le droit de le représenter puisque je n’ai jamais dis que je m’y soumettais. Pour prendre un exemple concret ( désoler je n’ai pas trouvé mieux 
) c’est comme si quelqu’un cheatais sur un serveur ou c’est autorisé. En gros les serveurs sans cheats c’est l’islam et les serveurs de cheateurs ce sont les athés par rapport aux musulmans.
J’espère m’être fait comprendre. :paf:
[/flemme de développer]
Je ne suis pas spécialement sarkoziste, ni l’experiste, mais le premier truc auquel toussa me fait penser, c’est “la france tu l’aime ou tu la quitte”
On pourra dire que cette fois ils l’ont pas volés. Je n’ai plus la citation de De Gaulle exacte en memoire, mais il y a deja 50 ans il expliquait que nous etions dans une republique, laique, d’origine latine et chretienne, et que ces islamistes, aussi francais qu’ils peuvent l’être pour certains (ou pas, je prend tout le monde) n’auraient pas à imposer leur loi. Bon hors tout ce qu’on pourait dire sur les convictions de De Gaulle, et en esperant ne pas me faire traiter de raciste, ce qui n’est pas le cas : C’est comme si vous invitiez quelqu’un chez vous, et qu’il vous frappait parce que votre déco est pas à son gout.
Si on prend en compte notre origine latine/chretienne toussa, c’est inadmissible que des gens soient tués, condamnés, incarcerés pour la liberté de la presse, sachant qu’ils ont dans ce cas tous les droits de critiquer les autres religions (parce que les islamistes ne s’en privent pas en plus)
Si on prend le probleme plus neutrement, notre constitution ecrit noir sur blanc “république laique”, ca reviendra presque au même, je vois pas pourquoi CETTE religion nous interdirais de faire quoi que ce soit
Les islamistes se croivent chez eux, et essaient “d’imposer” une doctrine, dans un pays qui au dernieres nouvelles n’est pas islamique.
Et apres des gens vont s’étonner qu’on retrouve lepen au deuxieme tour, mais c’est pas avec un tel forcing qu’ils arriveront à se faire apprecier du francais moyen.
Il ne faut pas prendre mes propos comme une atteinte, des paroles racistes ou quoi que ce soit, je donne juste une opinion, qui il est vrai n’est pas tres bonne vu ce à quoi ils commencent à nous habituer…
Apres le racisme et la xenophobie, je sent bien venir la culturophobie à ce rythme là…
A Xzen : Ils ne sont pas morts pour la liberté de la presse mais par l’intolérance des islamistes.
Et quand bien même, la paix n’est pas une valeur.
Les français sont sensés l’avoir compris depuis les accords de Munich ! Ce fut quand même l’un des plus grands moments intellectuels de notre Histoire depuis l’Affaire Dreyfus.
L’archevèque de Canturberry disait “mon idéal n’est pas la paix, il est la justice”. Je te conseille vivement ce petit ouvrage par la taille mais immense par sa profondeur et par son retentissement chez les intellectuels depuis 80 ans : La trahison des clercs de Julien Benda.
A GUDDER : je me demande si c’est assez geek pour passer dans le bashfr des clubiciens… :whistle:
A High_velocity : donc nous sommes parfaitement d’accord ?
A latpat : ça serait bien que tu ne répondes pas dans le quote, on dirait que c’est moi qui a écrit ce que tu as écrit et mis en gras.
Merci de modifier ton message.
:jap:
Sinon, on dirait Ségolène Royal qui dénonce le grand complot de la finance et des media…
“ouh, la critique ne l’Islam n’est pas un enjeu de société, c’est une manipulation médiatique pour servir les intérêts des politiques”.
Ta critique est intéressante mais tu devrais être plus nuancé…
J’en pense que ceux qui font le procès nous emmerdent tous avec leur religion comme ils emmerdent le journal avec leur procès de m****.
La liberté d’expression est de rigueur en France, je ne vois pas en quoi cela est gênant de critiquer Mahomet, Jésus ou je ne sais qui…
Je pense que le manque d’humour, ou d’esprit si avoir de l’esprit c’est, comme le disait Sacha Guitry, savoir se moquer de soi-même, je pense que ce manque d’esprit est en soi un terrorisme, quand bien même purement intellectuel.
Nous sommes en France, et la culture française on l’accepte ou on ferme sa gueule; si la fermer est insupportable on l’ouvre, mais ailleurs qu’en Gaule, pardis! :super:
Puisque ça revient sur le tapis, et que c’était en réponse à moi même, j’avais quand même trouvé que si
J’avais dit que ne pas caricaturer les extrémistes revenait à ne pas les dénoncer, et tu m’avais répondu que parler des viols dans la presse n’amenait pas la police à arréter les violeurs… :??:
c’est assez rare pour le noter
:jap: mais +1
Je suis effrayé par les propos de certains.
Je vois que pour avoir la tranquilité de l’esprit, la presse devrait s’auto censurer.
La vision que j’ai de cela c’est une banlieu chic américaine. Bien lisse, sans aspérité insipide.
Pour avoir une tranquilité de l’esprit il ne faudrait surtout ne pas en avoir.
J’ai pas parlé de me soumettre … Je pense seulement que c’est pas à Charlie Hebdo de déclencher ce genre de débat.
Le gouvernement est ( censé etre ) là pour régler ce genre de soucis, c’est pas à la presse de provoquer des bains de sang ! Enfin bon, j’ai toujours pensé qu’il y avait d’autres moyens que de se battre avec les gens quand il y a un désaccord … Je dois me tromper … Vive la révolution
Non j’ai dit :
“”“C’est pas parce que t’a pas de photos de viol dans les journaux que les flics courrent pas après les violeurs …”""
… Mais fermons cette parenthèse si tu veux bien, qui commence à etre HS…
Quo qu’il en soit un truc qui a quand même rien à voir :paf:i
Pluzun avec le casimir obscur :o
Le texte en gras represente ma réponse, désolé, je n’ai pas reussi a utiliser correctement les outils de mis en forme du texte.
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
Tu poses une question intéressante : celle du traitement médiatique.
Pour ça +1
C’est bien là le plus gros probleme de la liberte d’expression !
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
Mais tu me semble limite hors problèmatique.
Ia problematique est : est-ce qu’on a le droit de dire tout ce qu’on veut sous n’importe quelle forme en sachant qu’il y a forcement un calcul politique derriere ? C’est ce que font très bien les islamistes integristes entre autre, c’est ce que font les ultra liberaux pour leurs economies, c’est que font les fachistes et autres extreme droite, c’est ce que font les gauchistes, c’est ce que font les les vendeurs de laits pour leurs interets… Je pense qu’il y a toujours une “manipulation” politique ou autre derriere l’expression (quelle que soit sa forme) et d’ailleurs ca tombe a ^pic pour Sarkhozy qui apporte son soutien a charlie hebdo, dans une periode ou justement les “musulmans” sont “mis au pilori” non ? Ca aide beaucoup pour les elections…
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
De plus 2 remarques de désaccord.
Primo : Tu sous-entends des intentions cachées chez les journalistes de Charlie Hebdo (et d’autres en général). D’une part, c’est une condamnation sans preuve. D’autre part, la problématique n’est décidément pas de savoir si c’est intelligent ou pas mais si ils ont ou le droit ou non de publier. Et sur ce thème, je t’invite à relire les pages précedentes de ce topic.
Publier un article, une caricature, des données a un moment particulier donne un caractere particulier a la liberté d’expression pour moi, et a mon niveau qui n’a et qui n’aura jamais la possiblité d’interroger avec les techniques de la police judiciaire, je ne pourrais jamais apporter une preuve quelquonque, seulement des elements qui n’ont aucun lien entre eux pris individuellement mais qui prennent (ou peuvent) prendre un sens s’ils sont pris au niveau global
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
En outre, connais tu réellement la situation au Pakistan ? Ce pays est miné à tous les niveaux de la population et de l’Etat par les islamistes et j’aurais presque envie de dire : " tiens pour une fois qu’un attentat n’est pas commis par eux !".
As tu deja eu l’occasion d’aller dans ce pays ? Ce que tu dis a propos de ce pays c’est ce que rapporte les medias, la presse… et quand je dis qu’il y a manipulation/deformation de la realité, ce n’est pas sans avoir moi meme vu la realité (certes pas de maniere exhaustive) de ce qui est et de ce qui est rapporté.
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
Secondo : Ton histoire d’amalgme est bancale. D’abord parce que le lien entre ces dessins et les musulmans en général n’est pas plus évident que celui entre ces dessins et les terroristes islamistes. Ensuite parce que les terroristes sont la branche dure de l’islam et s’en revendiquent. Ainsi, il est difficile de critiquer cette violence en écartant la question religieuse ; et interdire cette critique sous pretexte du risque d’amalgame… :heink: … :grrr:
je n’ai pas dis que ces caricatures répondaient a la définition de l’amalgame, mais dans le contexte ou c’est devenu une “mode”, l’amalgame dans l’opinion d’une grosse partie de l’audience n’est pas loin. Ca me rappelle l’affaire d’un incendie dans un musée ou theatre en allemagne pendant la phase montante d’hitler et de son parti. Des rulmeurs avaient ete lancé comme quoi les communistes seraient à l’origine de l’incendie (peut etre certains l’etaient, je ne sais pas, c’est un evenement possible tout comme l’evenement contraire) et hop on profite pour mettre tout les coco dans le meme sac…
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
En outre, je dis que depuis le 11 septembre on essaye de nous faire croire que l’Islam se divise en 2 catégories bien cartésiennes : d’une part les terroristes et d’autre part les gentils. Or, je dis que sous prétexte d’éviter les amalgames on nous ment et toi avec.
Depuis le type qui est laic jusqu’à Ben Laden, la communauté musulmane se réparti tout au long de l’échelle de la ferveur. Il y a donc des musulmans qui sont victimes de stigmatisation mais il y a aussi une catégorie de types qui, sans être terroristes, portent atteinte à notre République et à nos valeurs.
Sur ce point je suis d’accord avec toi, mais pas entierement. Quand tu dis qu’il ya une partie qui sans etre terroriste porte atteinte a nos valeurs, moi je pense plutot au fait qu’elle se replie sur elle meme du fait, entre autre, du probleme meme du traitement de l’info, point que j’avais soulevé en tout premier et pour lequeel tu avais mis un “+1”. La population dans sa mjorité est stigmatisée et fini par se replier sur elle meme, sur sa culture identitaire. C’est exactement ce que disait Julien Drey qui avait affirmer qu’a cause de l’antisémitisme il avait tendance a se replier sur sa communauté. Pour lui c’est un fait, il l’admet, personne ne le desapprouve, pour les autres ce phenomène n’existerai pas ? Et d’ailleurs quand tu dis qu’on ment sous pretexte d’eviter l’amalgame, toi meme tu en fait un sans l’avoir ouvertement declarer quand tu dis a propos des pakistanais “j’ai presequ’envie de dire pour une fois que c’est pas eux” car l’exemple que je t’avas donné etait un des cas qui m’avait le plus marqué ! Il y en pleins d’autre cas comme ca a propos des pakistanais. Quand je disais que le presse, les medias, ou plus exactement les gens, les personnes, les groupes de personnes qui travaillent dans les medias avaient un but, ils ont apparement atteint l’un de leurs but
[quote=typoo,7/02/2007, 16:51:43]
Or, la déclaration de 1789 et la République sont ma religion et je constate de plus en plus d’attque contre cette religion.
Je l’ai dis et je le répète : il faut éviter l’islamophobie mais aussi la républicanophobie. Et ça, ça passe inéxorablement par le respect de la liberté de la presse et du droit de critiquer l’islam.
Karl Marx disait dans un de ses bouquins que l’Etat est la cristallisation des rapports de forces, des conflits au sein d’une nation. Meme la liberte d’expression n’est qu’un des volet de ces rapports de forces au sein de la nation car il est utilisé a SENS UNIQUE et si la Republique ne permet une liberté d’expression qu’a sens unique, elle ne vaut pas mieux que la république islamique iranienne. Je ne peux pas aborder le sujet plus précisment sans etre moi meme hors la loi.
waouh
Alors je ne répondrai pas à tout par peur de me répéter et un peu par flemme.
Sûr que les media ne sont pas neutre et cela pose souvent problème. Ici nous sommes d’accord.
En même temps, ils expriment toutes les idées et de l’humanité à minute en passant la croix, le monde et le figaro (pour ne parler que des quotidiens nationaux), il me semble qu’il y assez de diversité pour ne pas dire qu’ils vont tous dans le même sens.
Je ne crois pas au grand complot des media et si je te rejoins sur ce problème, je trouve que tu manques cruellement de nuance.
Je ne suis jamais allé au Pakistan.
Sur la communautarisation, j’ai un handicap. Je suis un homme blanc, laic, français de souche, non handicapé et non tout ce que tu voudras. Je suis le propotye du gars “normal” (dans la norme). Je ne me rend donc peut être pas bien compte de la discrimination et des difficultés d’intégration de certains.
Mais je trouve que la France est un pays bien assez ouvert et cosmopolite pour ne pas croire jusqu’au bout à ton analyse inspirée par Julien Dray (au passage, on fait mieux comme intellectuel… ). D’une part parce que je connais suffisamment d’étrangers (d’ethnies, de nationalités et de religions différentes) qui sont trés bien intégrés et ne se sentent pas discriminés. D’autre part, parce que parmi ceux qui sont victimes des discriminations, stigmatisations et amalgames, certains sont peut-être aussi coupables de ne pas accepter nos valeurs et notre mode de vie. Et si on vient en France pour ne rien faire comme les français, la marginalisation devient alors “naturelle”.
Tu prends l’exemple des juifs. On en croise tous les jours des quantités qui sont parfaitement intégrées à tous points de vue. Mais ils y en a aussi qui se sentent plus juifs que français, qui négocient entre eux et se marient entre eux en raison de leur religion. Ceux là n’ont pas besoin des amalgames de la presse pour se communautariser.
Il y a bien des racistes en France. En tous les cas, il a environ 20 % d’élécteurs d’extrême droite mais il y a aussi une masse extraordinaire de français accueillant et tolérants.
Au passage, je souligne que la discrimination à bon dos car un regard, une altercation ou le moindre problème qui n’a rien à voir avec la couleur ou la religion est toujours attribué à la discrimination par ceux qui ont l’esprit communautaire.
Sinon, sur ton dernier paragraphe, je ne suis pas sûr de le comprendre dans le bon sens. Si tu veux poursuivre le débat, je préfère que tu précise ta pensée avant de répondre.
Ca me paraît élevé ces chiffres :??:
Sondage réalisé… après un sermont de lustiger…
Les hérétiques seront écartelés dimanche prochain après la messe dominicale.
On a le droit de se moquer des sondages et des sondeurs ?