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Faire travailler les chômeurs plus ou moins gratuitement en Angleterre: qu'en pensez-vous ?

www.liberation.fr…

Grande-Bretagne: polémique autour d’un projet de travail obligatoire pour les chômeurs

Alors je poste ceci, puisque, étant moi-même un chômeur de (très) longue durée, je m’attends à ce que ce genre de discours vienne en France…

Je pense que, et il faudrait un peu plus d’infos là-dessus, les chômeurs britanniques de longue durée (après épuisement de leurs droits) reçoivent une allocation de 75 livres Sterling par semaine, donc ce ne serait pas tout à fait du travail gratuit, néanmoins ça pose d’autres problèmes si on devait transvaser ce dispositif en France. :smiley:

Premièrement, en France, il y a un SMIC, actuellement de 8.86 euros bruts de l’heure.
Or, tout travail mérite salaire, il me semble même que c’est inscrit dans une loi…

Personne n’accepterait de travailler pour rien.

Si demain, on me disait, vous allez faire un travail d’utilité collective (ramassage de feuilles, brosser des murs) et qu’on me donne le matériel, je dirais oui… à ceci près que:

  • si on veut que je fasse 10 heures de travaux d’intérêt général par semaine, ces 10 heures doivent m’être payées au SMIC (donc 88,60 euros bruts pour 10 heures)

  • hors de question de bosser gratuitement, puisque, dans mon cas, je ne perçois rien (ni Assedics, ni allocation sociale d’aucune sorte).

  • hors de question de faire 30 heures par semaine payées 10 heures, au delà de l’exploitation de la misère sous le prétexte fallacieux de redonner de la dignité aux gens, il y aurait un important problème de concurrence, imaginez une société externe facturant le ramassage des feuilles qui se retrouverait ainsi en concurrence avec des gens payés au 1/3 du SMIC obligés de travailler…

Enfin bref, autant je dirais même que ça me plairait (dans mon cas) qu’on me propose 10 heures par semaine de travaux d’intérêt général payés au SMIC horaire, autant je crois que certains se feraient un malin plaisir de culpabiliser encore un peu plus les chômeurs en exigeant d’eux qu’il fassent des choses que n’accepterait pas quelqu’un sous contrat.

Ensuite, comme je l’ai dit, à 88.60 euros bruts les 10 heures, ça veut dire 88.6 millions d’euros par semaine pour 1 million de chômeurs.

A multiplier par 4 (environ) pour un mois et par 52 pour une année (4,607 milliards d’euros)…

D’autre part j’attends évidemment que si on demande aux chômeurs de faire des efforts, j’en attendrais tout autant de la part des politiques, des journalistes, et d’autres professions (le jeu de massacre commence ici)… :smiley:

Je vous rappellerai aussi que ce n’est pas parce qu’on est chômeur ayant épuisé ses droits qu’on touche quoi que ce soit: pensez-y avant de répondre “Ah ils touchent 300 euros par mois à rien foutre”.

Non, non, on parle bien de 0 (zéro) euros par mois, TOUT confondu (Assedics ou autres).

Je voudrais bien dans ce cas-là qu’on m’explique comment on pourrait obliger quelqu’un à travailler en le menaçant de supprimer une allocation qu’il ne perçoit pas.

Vos avis sur la question. :jap:
Edité le 09/11/2010 à 14:58

Evidemment, se pose la question “trouble” de ce travail: vrai travail ou compensation pour toucher une allocation ?

Ce qui ouvre la voie à bien des choses… :smiley:

Sur le fond, et évidemment c’est un point de vue strictement personnel, je trouve que c’est presque une insititutionnalisation de beaucoup de préjugés sur les chômeurs : en gros “ce sont des faignasses, et c’est de leur faute s’ils ne trouvent pas de boulot, et ils sont bien content de percevoir des aides, alors ces fainéants on va les mettre au boulot tiens !”.

A mon sens ce n’est pas avec des travaux paliatifs qu’on fait avancer la question du haut taux de chômage qui frise les 10 % en Europe… A mon avis ca serait bien de zieuter un peu sur le “modèle suédois”, même si ce n’est pas un graal en soi et qu’il a beaucoup évolué, mais dans les grandes lignes : une politique volontariste de formation pour les chômeurs (avec formations financées par l’Etat pour réorienter là où il y a du boulot), avec des structures d’accompagnement conséquentes (et pas un employé du Pôle Emploi qui doit traiter des masses de dossiers…) etc… Alors évidemment ca coûte cher, mais après il faut savoir ce que l’on veut :neutre:

C’est effectivement un principe général du droit (à quasi valeur constitutionnelle donc) et que les différentes juridictions (Conseil d’Etat entre autres) ont reconnu dans différents arrêts.

Sans compter qu’on gère le flot de demandeurs d’emploi, mais qu’en face il n’y a pas d’emplois… :smiley:

[/HS]

Et sans compter que chercher serieusement du boulot ca prend du temps (l’adage dit que c’est un emploi a plein temps).
Au final le mec viendra a son rdv avec son conseiller pole emploi qui lui dira :Vous avez fait des demarches pour retrouver du travail?"
Le mec : “pas eu le temps, j’etais obligé de faire les travaux obligatoires pour toucher mon allocation”
ANPE :“comme vous ne faites rien pour chercher du taf, vous etes radiés”

C’est juste n’importe quoi…
Et en effet ca ressemble au TIG sauf que le seul delit c’est de ne pas avoir de travail

C’est une mesure pour ne pas renouveler les emplois de ramasseurs de feuilles, et faire baisser le chomage en radiant les chomeurs.

De toute façon, cela existe déjà en France avec les stagiaires, les handicapés en institut et les prisonniers alors les chômeurs… [:shy]

Sinon, en bennant la morale et tout le bordel attenant, l’intérêt est discutable pour une raison relativement évidente que la masse de chomeurs va totalement plomber le marché du travail, vampirisant de plus en plus de taff aux travailleurs. Alors, c’est sur qu’au début, ce sera champagne pour certains mais à la longue, c’est couic…
Edité le 09/11/2010 à 19:29

Bon sujet. :oui: +1 avec Com[A]:slight_smile:

Poudre aux yeux. Ca donnera de la main d’oeuvre à bas coût qu’on justifie par une hypocrisie cachée par de soi-disants bons sentiments. Comme en France, sur le long terme, il faudrait aussi revoir à la base. C’est-à-dire lors de la scolarité, arrêter par exemple d’envoyer des jeunes vers des filières bouchées. Revoir les investissement de l’état en faveur de l’emploi, investir massivement dans la formation.

Bien sûr qu’il y a des gens qui profitent d’allocations diverses mais on dénonce une minorité en faisant passer la majorité pour des feignasses au mieux. Car en dehors de ceux là, faut vraiment avoir eu un bon salaire et être oisif pour préférer rester au chômage, sans parler de la retraite.

C’est débile à dire mais qui peut croire que les gens n’ont pas envie de consommer plutôt que d’attendre avec angoisse la fin du mois? Avec les factures à régler, où chaque accroc dans le budget a des conséquences importantes. Même pas bien vivre hein, juste vivre à peu près normalement.

Etre au chômedu n’est pas qu’un problème d’argent, il y a aussi un problème psychologique. Perte de repères sociaux, sentiment d’inutilité etc.

L’état anglais dépensera de l’argent sur du très court terme, argent qui manquera pour des investissements sur le moyen et long terme. L’avantage, c’est que ça fera très bien sur les statistiques, vu qu’ils ne seront plus considérés comme chômeurs. Comme quand l’armée de conscription existait en France, ça aidait pas mal au niveau des stats.

De plus, vu qu’il n’y aura aucune formation, les gens auront le choix soit de souscrire à nouveau pour 4 semaines soit de se mettre à la merci d’une suspension. C’est une baisse des allocations dissimulée derrière du donnant-donnant.

Et oui tout travail mérite salaire car sinon, en dehors du bénévolat (Fred Lefebvre, vas-y, t’en meurs d’envie de le proposer), c’est du travail au noir. :slight_smile:

Travailler pour zero en y étant obligé ? C’est pas la définition de l’esclavagisme ?

Dans le cas anglais, il semblerait (d’après ce que j’ai compris) que les chômeurs anglais ne percevant plus d’indemnités liées à la perte d’emploi continuent quand même à percevoir une aide de 75 livres Sterling par semaine.

Une sorte de RMI à la semaine, conditionné par le fait d’être inscrit en recherche d’emploi (et d’avoir perçu une vraie indemnité chômage avant ???).

Donc là l’idée serait de savoir si une allocation est un “dû” (un droit) ou bien engage à contrepartie en faisant une tâche quelconque.

Je dirais qu’à la limite, si on demande à quelqu’un en échange de XXXX euros (et dans le cas évoqué ici: je ne parle pas de quelqu’un qui viendrait de perdre son emploi 2 semaines avant et qui percevrait une indemnité calculée en fonction de son ancien boulot) de faire quelque chose, ça peut se discuter… seulement il faudrait que l’indemnité en question corresponde bien à un équivalent d’heures payées au SMIC horaire.

Là, les anglais voudraient (toujours d’après ce que j’ai lu, sauf à ce qu’il y ait une erreur dans ce qui a été rapporté ici) faire travailler les gens 30 heures par semaine pendant un mois… pour percevoir les 75 livres par semaine.

Visiblement l’idée serait de faire “tourner” l’obligation (on fait bosser quelqu’un un mois, puis on passe à quelqu’un d’autre), mais 30 heures payées l’équivalent de 10 heures, ça ne passe pas chez moi.

Je peux comprendre l’aspect “il est content de retrouver une activité, de raccrocher au monde réel”, mais ça, ça dure seulement la première semaine, très vite on reprend aussi le rythme de maugréer. :smiley:

Et encore une fois, 120 heures (4*30) payées 300 livres (en gros 350 euros), j’appelle ça de l’abus.

Y’a beaucoup de flou dans ce qui a été rapporté, en particulier la notion de “gratuité” qui consiste en réalité à demander à travailler en échange d’une perception d’une allocation, la seule chose ici c’est que le “salaire” proposé n’est pas conforme à ce qu’on paierait dans le cas d’un véritable emploi.

Donc véritable emploi, véritable salaire, véritable allocation ?
C’est un peu confus… et je suis sûr que certains politiques vont entretenir la confusion en squizzant le débat. :smiley:
Edité le 10/11/2010 à 07:46

Certain que c’est observé avec acuité en france, ça m’étonnerait pas que certaines phrases soient sorties du contexte et/ou tronquées par nos politiques.

Je rebondis un petit la dessus et je me permet une petite remarque :wink: En pratique, il y a des emplois, seulement, c’est dans des domaines vers lesquels peu de gens s’orientent.
Mon frère bosse dans l’hôtellerie/restauration, et il voit bien qu’il ya beaucoup de problèmes pour recruter des gens motivés dans sa branche.
Idem pour les infirmière. aujourd’hui une infirmière qui sort d’école a le choix sur son affectation, parce qu’il y a un énorme déficit en France.
Après, ces deux exemples sont effectivement des boulots avec des horaires difficiles (quand je vois les horaires de mon frère, clairement, ça ne me fait pas envie).

Alors, loin de moi l’idée de dire que les chômeurs sont des feignasses profiteuses du système (même si j’en connais des comme ça, j’en connais aussi qui sont très motivés à retrouver un emploi), autant je me dis qu’a cas extrême, bah il faut savoir faire des concessions.

Dernier point en HS, je me demande même pourquoi on ne met pas en place des système qui canalisent plus les élèves vers des filières avec des débouchés, au lieu d’en laisser tant se lancer dans des cursus qui ne donnent rien derrière. (quand je vois le nombre de copines de lycées qui se sont lancées en psycho et qui aujourd’hui ne trouvent pas de job, alors qu’on le savait déjà à l’époque que c’était globalement une impasse…)

Bref, pour en revenir sur le sujet. Je trouve que l’idée peut être intéressante, mais tout dépend de comment elle serai appliquée (et souvent avec nos gouvernements successifs, c’est au niveau de la mise en place que ca coince).
Je suis complètement en phase avec l’argument “travail mérite salaire”. Payer pour ce type de travail me semble même indispensable pour justement reconstruire une notion juste du travail. Si c’est “gratuit” et obligatoire, ca commence à se rapprocher sévèrement de l’esclavage il me semble non ?
donc tout dépend de la population visée. Si ce sont des chômeurs qui touchent les allocs, bah il me semble que les allocs en elles même peuvent représenter un “salaire”. si par contre on est dans le cas d’un chômeur ne touchant rien, la par contre je pense qu’il est nécessaire de rémunérer ces heures.

Par contre, pour ce qui est du problème du temps passé à ce type de travail obligatoire, faut quand même pas exagérer. En l’état, ce dont on parle aujourd’hui correspond à quelques heures par mois. Il y a largement le temps de chercher du boulot à coté. Donc bon, la radiation, c’est quand même pas pour tout de suite. En plus, je ne pense pas qu’un chômeur longue durée soit vraiment à 100% du temps en recherche, faut pas exagérer. J’ai passé quelque chose comme 1 an au chômage (cumulé, en 3 périodes sur mes 7 ans de vie post diplôme), et je n’ai clairement pas cherché à 100% du temps (d’ailleurs, ma conviction sur mon cas est que si j’avais été plus impliqué dans ma recherche d’emploi en sortant de l’école, je n’aurai pas passé 8 mois au chômage).

Je dérive un peu mais, Fbzn, si ce 'est pas indiscret, comment tu vis sans allocs et au chômage de très longue durée ? (aucune accusation la hein, juste de la “curiosité”, moi avec un salaire plutôt bon je ne me sens pas toujours super a l’aise, alors sans rien du tout :frowning: )


[quote="fbzn_1_1"]

Et encore une fois, 120 heures (4*30) payées 300 livres (en gros 350 euros), j’appelle ça de l’abus.

Y’a beaucoup de flou dans ce qui a été rapporté, en particulier la notion de “gratuité” qui consiste en réalité à demander à travailler en échange d’une perception d’une allocation, la seule chose ici c’est que le “salaire” proposé n’est pas conforme à ce qu’on paierait dans le cas d’un véritable emploi.

Donc véritable emploi, véritable salaire, véritable allocation ?
[/quote]

Oui et non (de mon point de vue).
Si tu ramènes le “salaire” que représente l’allocation au temps demandé sur le mois, en effet, c’est payé au rabais. Par contre, si tu intègres les autres mois ou le chômeur touche son alloc sans travailler, le salaire horaire peut devenir nettement plus acceptable.
Dans ton article, il est dit qu’on demande au chômeur de bosser 1 mois, mais on ne dit pas tous les combien. Si c’est 1 mois par an, finalement le ration peut être “intéressant”. Si c’est 1 mois sur deux, la fatalement, ca le devient nettement moins.

Concernant le boulot, ma phrase était plus du type “il y a 4 millions de chômeurs (pour 2.6 comptabilisés) et ça m’étonnerait qu’il y ait 4 millions d’emploi en face”. :smiley:

Ensuite se pose la question de la formation: on me dit “reformez-vous”, je dis “OK”, mais une formation ça coûte… et si c’est pour se retrouver dans la position du “Ah désolé vous n’avez pas d’expérience (bis repetita)” qu’on t’aura déjà faite “avant” (puisque tu ne trouvais pas de travail avec ta qualification première), je ne vois pas où est l’intérêt…

Formation ne rime pas nécessairement avec embauche derrière, il ne faut pas l’oublier.

Moi je suis un cas à part, mais j’ai assisté lundi à une réunion pôle emploi et je peux te dire que tu as des “petites gens” qui sont dans la m*rde, qui font tout pour s’en sortir, qui envisagent des formations, mais qu’à chaque fois se dressent des obstacles (le principal étant financier).

Et pour en revenir à la formation, j’avais postulé sur une offre marquée “formation assurée par nos soins”, et à l’entretien d’embauche on m’a fait comprendre qu’on voulait quelqu’un qui avait déjà 80-90% de la formation et que “leur” formation n’était jamais que l’adéquation à leurs logiciels (s’en était suivi un discours à base de “On peut envisager un CCD de 3 mois -en région parisienne-”, “Bénéficiez-vous d’aide de l’ANPE ?”, une fois que l’ANPE m’avait signifié que je ne pouvais avoir d’aides, silence radio de la boite… :smiley: ).

Pour ce qui est de la vie sans argent: je vis chez mes parents.
Le peu que je sors (Internet, assurance auto, quelques achats) je le fais sur mes économies (puisque j’ai quand même un peu travaillé avant).
Quelques fois, je rentre un peu d’argent en vendant du matos dont je n’ai plus l’utilité.

Concernant le topic, encore une fois, le détail de cette obligation de travail des chômeurs est floue (allocation ou pas ?, durée horaire ?), il faudrait en savoir un peu plus. :jap:


[quote="gwaihir001"] Oui et non (de mon point de vue). Si tu ramènes le "salaire" que représente l'allocation au temps demandé sur le mois, en effet, c'est payé au rabais. Par contre, si tu intègres les autres mois ou le chômeur touche son alloc sans travailler, le salaire horaire peut devenir nettement plus acceptable. Dans ton article, il est dit qu'on demande au chômeur de bosser 1 mois, mais on ne dit pas tous les combien. Si c'est 1 mois par an, [b]finalement le ratio peut être "intéressant"[/b] . Si c'est 1 mois sur deux, la fatalement, ca le devient nettement moins. [/quote]

Intéressant pour qui ? :smiley:

Ton employeur te paye 4 mois pour 12 mois travaillés ? :smiley:

Encore une fois je ne suis pas “hostile” au fait de “devoir quelque chose” en échange d’une allocation… maintenant je m’inquiète des dérives.

Ensuite, si on prend, admettons, un comptable “chômeur de longue durée” pour lui faire faire de la comptabilité (dans le cadre de cette obligation), il faudra m’expliquer pourquoi ce boulot n’aura pas été proposé en tant que “temps partiel” auprès de l’ANPE ou d’une agence de travail temporaire… :smiley:

En effet, mais je n’ai pas dit qu’il y en avait assez hein :stuck_out_tongue: (même si je ne sais pas, je ne connais pas les chiffres). ce que je dis juste c’est que pour quelqu’un vraiment prêt à tout pour bosser, il y a quelques solutions. Après, je peux comprendre que ca ne motive pas les foules.
ceci dit, ton point sur les coûts de formation (et la non garantie de leur rentabilité) restent tout à fait justifiés.

Intéressant ramené à la rémunération horaire. Selon ton calcul, 120 heures pour 350 euros sur un mois, effectivement c’est de l’abus. 120 heures pour 350x12 = 4200 euros (si c’est 1 mois sur une année), soit 35 euros de l’heure, ca me semble nettement plus acceptable en terme de rémunération (si on considère que les allocs comme salaire de ce travail obligatoire).

La par contre, je suis d’accord. Ce boulot, il faudra s’assurer que ce n’est pas quelque chose qu’on pourrait proposer officiellement à quelqu’un.
Le seul interet que je peux y voir est l’aspect formation associé à la pratique du boulot, mais je n’en suis pas convaincu.
Edité le 10/11/2010 à 11:31

Non, mais je te taquine, j’avais bien compris. :wink:

Avec toujours cette question: allocation = droit ou obligation d’une contrepartie ?

Je dis ça parce que ça pourrait aller loin: on pourrait évoquer le sort des gens travaillant dans la fonction publique et changer leurs “salaires” en “allocations de travail” avec beaucoup de contreparties… :whistle:

Je trolle volontairement, mais je pense qu’il faudrait mettre des garde-fou, parce qu’on pourrait aussi étendre ça à la sécurité sociale, aux versements de la caisse principale de retraite, etc… :smiley:

“Z’êtes retraités ? Vous touchez 80% de votre retraite grâce à la retraite de base ? Bon ben vous avez quelques obligations alors :o”

:smiley:

Je rebondis là-dessus.

Quand on perçoit “comme ça” 300 euros par mois sous forme d’allocation, on se sent un peu coupable de recevoir de l’argent.

Quand par contre on reçoit 300 euros du fait d’un travail (même pour 40 heures dans le mois), on est déjà plus libre de le dépenser comme “on veut” (même si pour certains la dépense va être vite vue: logement, bouffes, factures…)

Pour rebondir sur les propos de Gwaihir , le problème à la base c’est l’éducation nationale qui ne joue pas son rôle.
Au final on remplis les universités histoire d’occuper les étudiants mais y’a rien au bout, on balance des tas de personnes dans l’informatique parce qu’il y a plein d’annonce mais c’est principalement du turnover des SS2I qui se passent le personnel et de gens qui arrêtent l’informatique parce que ca les gonfle.
Pendant mes études on m’a jamais aidé à trouver ma filière , on nous balance une fois de temps en temps une liste blindée de voies de garage et salut.

Y’a pas de secret pour les chomeurs de longue durée faut les former sur autre chose gratuitement , suffit de voir ma copine qui ne peut pas prétendre à un temps plein dans son milieu , bah elle est obligée de trouver quelques milliers d’euros pour se former et prétendre à un travail normal.
Alors quand t’es étudiant chez tes parents et qu’ils ont les moyens ca passe , mais quand t’es déjà en dehors du système et/ou chomeur de longue durée , bah c’est impossible c’est l’impasse.

Pour en revenir à l’article , c’est générer du chomage avec les chomeurs déjà en place pour justifier leurs allocs , c’est con tout simplement et c’est pas structurant de balayer des feuilles , quid des personnes handicapée ou usées physiquement par leur ancien métier ? Quid du cout des déplacements pour ces gens là aussi ? Ils vont claquer leurs maigres allocs pour aller à leur travail forcé ?

Là aussi c’est un bémol à ce genre de proposition.

Moi j’habite dans la ville d’où je dépends pour le Pôle Emploi (2 agences, celle dont je dépends est à 2km à pied, l’autre à 600 mètres), donc si jamais on devait me “donner” un travail obligatoire, ce serait dans cette même ville.

Par contre, il n’est pas rare quand on assiste à des réunions Pôle Emploi d’avoir des gens qui viennent de petits villages situés à 25km de là, et même un peu plus…

Certains n’ont pas le permis et sont obligés d’avoir un proche qui les emmène et vient les rechercher (j’ai déjà vu des gens avoir rendez-vous le matin au Pôle Emploi à 10h00 pour 45 minutes de réunion venir avec leur casse croûte parce que personne ne pouvait les ramener chez eux avant 15h30…).

Et puis finalement on va confronter les chomeurs au même soucis que leur recherche d’emploi , il faut leur trouver un boulot pas trop loin, soucis de localisation campagne/ville, y’a la question du déplacement qu’on vient d’exprimer , le type de travail à leur faire faire.

Ca sera un casse tête chinois de plus.

[:shy]