Commentaires : Vaccination : Doctolib et Vite Ma Dose en feu après l'allocution du président Emmanuel Macron

Parce qu’à l’époque on avait …

oui, pas très différent des pubs « lave plus blanc que l’ancien » mais pas encore aussi blanc que le suivant. Si je prends tes certitudes décrites actuellement, tu les mets en face de deux doses, mais dans 10 mois tu les mettras en face de 3 et 4 doses.

dans la mesure où le risque d’infection baisse …

dans la mesure où le risque d’infection persiste chez les seniors vaccinés, je n’adhère pas à ta conclusion. et j’ajoute que les risques ne découlent pas de l’activité de la majorité non à risque mais de l’activité des personnes à risque.

Le risque d’infection baisse aussi chez les seniors vaccinés. Vaccin moins efficace chez les seniors ne veut pas dire vaccin inefficace chez les seniors !

Regarde le taux d’incidence par âge en France, tu verras que chez les tranches d’âge les plus âgées, qui sont les plus largement vaccinées, le taux d’incidence est à des niveaux extrêmement bas, qui ne peuvent s’expliquer que par la vaccination.

Par exemple l’incidence chez les 80-90 ans, elle est aujourd’hui 25 fois plus faible que début janvier, alors que dans le même temps elle n’a été divisée que par 5 tous âges confondus et 2.5 chez les 20-30 ans.

écoute, j’ai pas l’occasion de vérifier tes chiffres à la volée, alors je vais faire un raccourci :

pour limiter les décès lors des épidémies de grippe, tu te souciais de la vaccination des jeunes ou tu admettais que chacun gérait son risque individuellement ? pourtant y a des grippes (2015) aussi mortelle que le covid (les deux ramenés 4 mois), et on allait travailler/vivre ensemble avec zéro test.

je suis belge, je commente les chiffres que je connais

grippe 2015 : 6500 morts : 4 mois
covid : 25000 morts : 16 mois

que c’est pas en 4 mois qu’on prend la logistique de tester les gens/ vacciner / imposer des restrictions.

t’as vécu où ?

Perso malgré mes moins de 40 ans, je me suis toujours vacciné contre la grippe.

Mais par contre prétendre qu’une épidémie de grippe récente a eu un bilan comparable à celui du covid, c’est complètement ridicule. D’abord parce que c’est factuellement faux, il faut remonter aux année 70 pour trouver une grippe aussi mortelle. Ramener sur x mois, ça n’a aucun sens. Parce que justement l’épidémie de covid ne s’arrête pas spontanément au bout de x mois, on le voit bien, à chaque fois qu’on lève les mesures de restriction, ça repart.

Et surtout, il faut pas oublier que le bilan du covid a été largement réduit par des mesures sans précédents prises pour freiner la circulation du virus, alors que le bilan de la grippe est quasiment sans aucune mesure. Or on ne peut pas continuer à prendre ce genre de mesures tous les 3 mois, c’est économiquement intenable.

Accessoirement, il ne faut pas oublier deux autres facteurs qui rendent la situation peu comparable :

  • la contagiosité asymptomatique de la grippe est très faible et de très courte durée, alors qu’avec le covid un asymptomatique peut être contagieux plusieurs jours,
  • il n’y a pas une grippe mais des dizaines, et le vaccin ne protège chaque année que contre 4-5 d’entre elles maximum : même en vaccinant tout le monde, on n’empêcherait pas les épidémies de grippe, on aurait simplement des épidémies concentrées sur les souches non incluses dans le vaccin (d’où les travaux sur des vaccins grippaux à ARN, qui permettraient de mettre au point un vaccin à spectre large capable de protéger de toutes les souches de grippe),
  • contrairement au covid, la grippe tue très peu directement (le bilan direct de la grippe, c’est de l’ordre de moins de 200 morts par an en France d’après les chiffres officiels). C’est l’affaiblissement général du patient à cause de la grippe qui favorise ensuite d’autres causes de décès. C’est pour ça qu’on n’a le bilan de la grippe qu’en fin de saison, quand l’INSEE a fait ses estimations de surmortalité, et pas avant. Si on veut réduire la mortalité liée à la grippe, c’est donc plutôt sur ces facteurs secondaires qu’il faut agir.
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Alors déjà pour le covid, c’est pas 25 000 en 16 mois, c’est 110 000. Et puis vraiment, ça n’a aucun sens de ramener à la même durée. Parce que justement l’épidémie de grippe au bout de quelques semaines elle s’arrête tout seule.

Alors que l’épidémie de covid, à ce jour il n’y a AUCUN pays qui a réussi à la vaincre « naturellement » (ie sans mesures de restrictions et sans vaccination massive). Même l’été ne l’arrête pas.

relis, ce sont les chiffres de mon pays.

ok, je vais suivre vos conseils je ne ramène plus la comparaison à la même durée … alors je vais aller chercher les morts de grippe depuis le 14ème siècle …

Alors que l’épidémie de covid, à ce jour il n’y a AUCUN pays qui a réussi à la vaincre « naturellement » (ie sans mesures de restrictions et sans vaccination massive). Même l’été ne l’arrête pas.

comme la grippe.

Oups, my bad.

Oui, tu peux, ça ne fera qu’augmenter encore le ridicule de tes comparaisons…

Fondamentalement, ça n’a pas de sens de faire des comparaisons avec la grippe. Ce sont deux maladies à la dynamique épidémique complètement différente.

La grippe est une maladie saisonnière, relativement peu contagieuse, il y a une épidémie chaque hiver, qui s’arrête spontanément sans qu’aucune mesure particulière ne soit prise. C’est une maladie qui ne tue quasiment pas, mais qui affaiblit l’organisme et l’expose à des coinfections qui vont causer des décès chez les plus fragiles.

Le covid est une maladie non saisonnière (sa transmissibilité varie au fil des saisons, mais en l’absence de mesure son taux de reproduction reste supérieur à 1 toute l’année), et hautement contagieuse, qui cause beaucoup de morts directes (pas besoin d’une coinfection, c’est directement la réaction du système immunitaire à l’infection qui cause des dommages mortels).

Et en outre, même les formes légères de covid ne sont pas bénignes, contrairement à la grippe : il y a énormément de cas de covid long, avec des symptômes qui persistent pendant des mois chez des malades jeunes et en bonne santé, sans qu’on sache ni pourquoi ni s’ils guériront un jour. Et malheureusement plus on avance plus on suspecte certaines atteintes d’être irréversibles (il y a notamment des études qui ont montré que certains cas de persistance de le perte de goût et d’odorat sont causés par des atteintes neuronales comparables à celles d’Alzheimer ou de Parkinson…).

Ben si, la grippe, à quelques exceptions près (1918-1919, 1968-1970… et encore, même là, l’épidémie a eu des pauses), l’épidémie s’arrête chaque année sans mesures particulières, et une nouvelle épidémie démarre l’année suivant. Il n’y a pas d’épidémie de grippe en été, on n’a pas besoin de se confiner pour la freiner.

Le covid, c’est la même épidémie qui persiste depuis 20 mois, ralentit quand on prend des mesures pour la freiner, et repart aussi sec quand on lève les mesures.

…ralentit quand on prend des mesures pour la freiner, et repart aussi sec quand on lève les mesures.

vraiment ?

suède : à ma connaissance aucune mesure anti-covid dans le quotidien des gens.

Ah, le sacro-saint exemple de la Suède qui prétendument n’aurait pas pris de mesure…

Déjà, il y a un premier facteur qui rend la comparaison avec les autres pays peu pertinente : en Suède, la distanciation sociale, c’est un peu un état naturel chez eux. Et du coup quand on compare le bilan du covid avec les pays voisins, culturellement proche, on voit que la stratégie suédoise a juste été catastrophique…

Ensuite, les Suédois sont des gens très disciplinés. Il y a certes eu peu d’obligations, mais c’est parce qu’en Suède quand les autorités émettent des recommandations, y a pas besoin de passer par le bâton pour les faire respecter.

Cela dit, il y a bien eu des limitations « dans le quotidien des gens » comme tu dis, avec notamment des jauges dans certains lieux (centres commerciaux, salles de sport…), fermeture des collèges et lycées (ils ont été fermés plus longtemps qu’en France), télétravail massif, limitation des rassemblements publics à 8 personnes, et même au plus fort de l’hiver 2021 la limitation des rassemblements privés à 8 personnes (rassemblement privés qui en France n’ont jamais été restreints, on a simplement eu une recommandation de se limiter à 6).

Et sinon, la Suède a aussi utilisé la pire des méthodes qui soit pour éviter la saturation de son système de santé : laisser mourir les vieux malades chez eux, en les refusant à l’hôpital… Je retrouve plus le chiffre exacte, mais c’est quelque chose comme 80% de décès à domicile chez les personnes âgées (il y a cet article qui en parle, mais sans donner de chiffres : Covid-19 : la Suède accusée d'avoir laissé mourir les personnes âgées )… Et mourir d’une insuffisance respiratoire, c’est vraiment pas une mort agréable, c’est long et douloureux…

Il est absolument évident que si on avait fait pareil en France, la situation serait bien pire.

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pas tout à fait logique ta défense à la suédoise …

la distanciation sociale, c’est un peu un état naturel chez eux

il ne devrait pas y avoir de vagues alors (identiques dans le temps aux autres pays).

edit : j’ai pas dis que j’approuvais la (non)réaction suédoise, je les connais pô. C’est une réflexion théorique, si on me dit que les vagues covid sont crées par les vagues de mesures, il faut forcément comparer avec les pays qui ont fait différemment.

Faudrait lire la suite de mon post hein, pas que les premières lignes… Parce qu’il y a bien des mesures qui ont été prises aussi. Plus légères que chez nous, mais il y en a eu.

Et les vagues sont liées à l’assouplissement/durcissement des quelques mesures et des recommandations. Si tu veux des exemples de pays où il y a vraiment eu peu de variation dans les mesures, regarde plutôt le Brésil, le Mexique ou la Russie, et là tu verras que les vagues sont beaucoup moins marquées, on constate bien des baisses de la mortalité au fil des « vagues », mais ça ne redescend jamais au niveau d’avant la vague, on a plutôt un empilement des vagues au fil de l’arrivée de variants plus contagieux).

Mais le fait que les peuples nordiques soient naturellement plus « distanciés » que nous fait que des mesures plus légères étaient suffisantes pour freiner l’épidémie. Leur exemple ne prouve pas pour autant qu’on aurait pu se passer chez nous des mesures plus dures qui ont été prises. Il y en a sans doute qu’on aurait pu éviter. Mais de loin pas toutes, et on l’a vu avec la reprise à chaque levée des mesures (et ce n’est pas qu’une question de variant delta : en France le taux d’incidence des anciens variants est actuellement très légèrement à la hausse également, donc sans la vaccination, l’épidémie serait en train de repartir, même s’il n’y avait pas le variant delta).

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Ok.

concernant la Russie, j’y avais jeté un oeil, les pics de décès sont largement plus bas qu’en europe, leur pic d’alarme c’est du tranquilou chez nous.

edit : donc ils sont à peu près dans le même schémas que chez nous, sauf que chez eux on zoome sur les chiffres du bas car il n’y a pas de pic comparable pour caler nos profils de vagues sur les leurs.

En cumul depuis le début, c’est quasiment un facteur 10. 149 morts/1Mhab en Norvège, 177 en Finlande, 1431 en Suède…

ok, donc tu me dis que la grippe est si peu connue chez toi qu’on aurait/ a eu que 4 mois de préparation pour prendre des mesures. please … je sais que t’as une réputation à défendre mais y a des limites.

Je rappel que la Suède avait par un temps (a voir actuellement j’ai lâché) au moment de la deuxième vague 3 a 4 fois plus de mortalité que les autres pays nordiques, qui eux avaient plus de mesure.

T’as pas suivi la conversation comme il fallait. Il parlait de confinement/mesures = fin de vague et déconfinement/relâchement = création de la vague suivante.

Or, même dans la réponse de MattS32 on voit bien que les mesures de déconfinement/relâchement chez nous sont quasi plus contraignantes que les mesures sévères suédoises.

je pense que tu raisonnes d’une manière totalement incompréhensible pour moi la plupart du temps.

pour prendre des mesures contre la grippe aussi drastiquement que contre le covid on a eu 40 ans, 100 ans, lâche l’affaire des 4 mois.

Oui, on aurait eu le temps. Mais comme la grippe cause beaucoup moins de dommages que le covid, on n’a jamais eu besoin de le faire. C’est pas plus compliqué que ça.

Sans mesures, le covid c’est au bas mot dix fois la mortalité d’une très grosse grippe.

D’ailleurs, dans l’absolu, ce n’est même pas vraiment à cause des morts que les mesures ont été prises. Elles ont été prises pour éviter l’effondrement total du système de santé, saturé par les malades en réanimation (le taux d’utilisation des réa est l’un des principaux indicateurs guidant les mesures), obligeant à faire fonctionner tous les autres services en mode dégradé.

Or on voit bien que cette situation du système de santé, elle n’arrive pas avec la grippe.

Mais si demain une nouvelle grippe particulièrement virulente survient (et ça arrivera, ce n’est qu’une question de temps), là on prendra sans aucun doute des mesures similaires à celles qui ont été prises pour le covid (modulo le fait qu’on peut espérer qu’après l’expérience du covid, on saura s’organiser plus vite et plus efficacement pour freiner rapidement l’épidémie avec des mesures moins radicales).

… cette situation arrive parfois avec la grippe. sans même parler des pandémies grippales : cinq en 100 ans.

et les engorgements des urgences avec la grippe c’est plutôt récurent.

Non, le système de santé n’a jamais été mis à genoux comme ça par la grippe, à part celle de 1918 (ça fait 1 fois en 100 ans, pas 5). Mais la comparaison atteint toutefois ses limites à ce niveau : le système de santé à l’époque (surtout en 1918, au sortir d’une guerre meurtrière) n’était pas ce qu’il est aujourd’hui…

La grippe de 1968 a aussi été assez rude pour le système de santé, mais la saturation a été fulgurante et brève, l’épidémie s’est très vite tassée, avant même d’avoir eu le temps de prendre des mesures (voire le témoignage d’un soignant de l’époque sur Wikipedia par exemple, qui dit : « Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s’est calmé. »). Si ça avait duré, comme pour le covid qui a saturé les hôpitaux pendant des mois, des mesures auraient sans doute été prises à l’époque.

Dans la classification PSAF, il n’y a que deux pandémies qui ont atteint le rang maximal pour la transmissibilité (5/5) et pour la sévérité clinique (7/7) : la grippe de 1918 et le covid. Aucune autre épidémie n’a atteint le rang maximal sur l’un ou l’autre des critères, et pour la sévérité clinique aucune autre n’a même dépassé 4/7.

Bref, il est totalement normal que les mesures prises face au covid n’aient jamais été prise face à la grippe, même lors de pandémie. On n’est pas du tout sur la même gravité.

Non mais on parle pas juste d’un engorgement des urgences là… On parle de services de réanimation avec plus de patients rien que pour le covid que ce qu’il y a d’habitude TOUTES pathologies confondues, et ce pendant des mois*. On parle de services entiers d’hôpitaux qui doivent cesser toutes leurs affaires courantes pour libérer des places pour le covid. On parle de reports massifs d’opérations chirurgicales, parfois critiques (opérations cardiaques, ablations de tumeurs…) parce que les salles de réveil des services de chirurgie ont dû être recyclés en salles de réanimation… Jamais une grippe n’a provoqué ça, au moins pendant les 50 dernières années.

.* en France, l’occupation moyenne des réa, c’est 3000 (pour 5000 places). Le covid a à lui seul dépassé les 3000 pendant un peu plus de 7 mois, dont une période de plus de 4 mois consécutifs… Et même aujourd’hui où on présente la situation comme calme et maitrisée, y a encore près de 1000 personnes en réa pour covid… Soit une charge 33% supérieure à la moyenne de 33% pour les services de réa… À comparer avec le « Ça a duré dix à quinze jours » de la pire grippe qu’on ait connu depuis la grippe de 1918…

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