Commentaires : Toyota Mirai 2 : nos premières impressions de la nouvelle génération de voiture à hydrogène

Je ne dis pas que c’est rigoureusement impossible. Mais franchement, en France, c’est compliqué… Perso j’ai jamais dépassé les 100 km/h de moyenne sur un trajet, et d’ailleurs, quand on fait une simulation de trajet « réaliste » (ie pas de péage à péage…) dans Google Maps, il est rare qu’il fasse une estimation de temps correspondant à nettement plus de 100 km/h de moyenne sur un long trajet. Et en tout cas, ça reste très loin des 130… Même sur un Lille-Marseille de 1001 km dont 998 d’autoroute, il prévoit à peine 105 km/h de moyenne… Sur mon trajet fait à 94 de moyenne, il prévoit 95.

Et tu as que 7 km/h de différence entre le max et la moyenne, mais ton max n’était pas à 130 km/h justement… Forcément quand ton max est à 108, les camions roulant à 100 ou à 90 plombent beaucoup moins ta moyenne que quand ton max est à 130… Accessoirement ton trajet a pas l’air comparable à ce qu’on a en France et en Europe (où on a une densité de villes plus importante et des autoroute moins rectilignes), parce que avoir seulement 25 km limités à moins de la vitesse maximale nationale (130 dans la plupart des pays européens) sur 1200 bornes, t’as peu de chances de trouver ça en Europe… Or forcément, t’as plus de chances d’arriver à une moyenne proche du max absolu si tu as que 2% du trajet qui est limité à moins que ce max que si tu as 20% du trajet limité à moins que le max…

Et les batteries, c’est aussi du stockage qui peut être rempli en heures creuses.

Sauf qu’avec le rendement plus faible de l’hydrogène, faut produire 2-3 fois plus d’électricité pour arriver à faire le même nombre de kilomètres… Donc si tu crois qu’on ne saura pas produire assez d’électricité pour rouler en VEB, alors on ne pourra à fortiori pas en créer assez pour rouler en VEH…

Mais RTE pense qu’on y arrivera sans grande difficulté, sans charbon et même en réduisant notre production nucléaire : RTE prévoit qu’en 2035 on pourra produire 185 TWh de plus par an avec des EnR (et avoir des voitures en charge facilitera ça, en permettant de moduler la demande d’électricité en fonction de la production, puisque la production EnR est en grande partie non pilotable), 75 TWh de moins avec le nucléaire, tandis que les VE consommeront d’ici là environ 50 TWh (pour 40% du parc automobile). Ce qui permettra du coup en prime d’exporter 60 TWh excédentaires supplémentaires.

Bah d’ici à 2035, les voitures H2 seront encore moins intéressantes hein… Les batteries vont progresser en capacité, la recharge rapide sera massivement disponible. Que restera-t-il aux voitures H2 pour justifier leur complexité, leur coût, leur manque d’habitabilité et leur consommation 3 fois supérieure ?

Y a à peu près plus personne, et en particulier chez les constructeurs automobiles, qui croit à l’avenir de la VEH en dehors de quelques niches… D’ailleurs, c’est même ce que dit l’article que tu cites sur l’investissement dans l’H2 au Canada (ça serait bien de lire avant de donner les liens, ça t’éviterait de donner des sources qui contredisent ton propre discours) : « l’hydrogène apparaît de plus en plus comme une solution pour des secteurs où, justement, on n’en a pas vraiment. Un bon exemple, selon lui, c’est le transport lourd, comme les camions, les bateaux ou les avions, où il y a des limites à ce que les batteries électriques peuvent faire. […] On n’a pas forcément besoin de l’hydrogène pour les véhicules légers, croit Benjamin Israël, de l’Institut Pembina. Pour les voitures personnelles, ajoute-t-il, on a déjà plein de modèles électriques sur le marché et toute une infrastructure de bornes de recharges qui est en train de se mettre en place. C’est beaucoup plus intéressant, d’après lui, pour le transport de marchandises ».

Il n’y a aucune contradiction, le lien que j’ai mis et que j’ai lu n’exprime que ce que croit Benjamin Israël, de l’Institut Pembina.

Les faits sont totalement différents car au final, ce sont toujours les clients qui ont le dernier mot, et Toyota le sait très bien.

https://l-express.ca/voitures-electriques-le-marche-canadien-manque-denergie/

Tu dois venir d’une autre planète, c’est tout le contraire qui va se produire, mais bon, avec l’Europe, c’est assez spécial… :smile:

Leur autonomie supérieure - la vraie, pas celle donnée par les constructeurs automobile avec le vent dans le dos etc - , leur vitesse de « recharge » entre 3 et 5 minutes, leur fiabilité énergétique par rapport aux conditions extérieures parfois hostiles aux VEB comme les températures (très) basses, des véhicules bien plus légers avec un meilleur comportement dynamique notamment dans les virages sur routes glissantes, un risque moins élevé d’emballement thermique étant donné qu’il ne sera pas nécessaire de stocker un max d’énergie dans 600 kg ou + de batteries pour avoir une autonomie décente, et enfin peut-être aussi parce que tous le monde ne passe pas son temps à laisser sa voiture en ville en stationnement à attendre que les batteries soient pleines.

Tu avoueras quand même que c’est quelque peu contradictoire d’essayer de justifier ta position en citant quelqu’un qui a une position opposée hein…

Oui, en Europe contrairement à toi on ne pratique pas la divination, on étudie les arguments pour et contre une technologie pour voir laquelle a le plus de chances de s’imposer en dehors des marché de niches :roll_eyes:

Les VEB ont bien plus de marge de progression sur leur autonomie que les VEH hein… On sait déjà que les batteries actuelles seront largement surpassées en densité énergétique par celles qui seront disponibles dans 15 ans. La densité énergétique des batteries lithium commercialisées a été multiplié par 3 en 30 ans et il existe déjà en labo des prototypes 1.5 à 2 fois plus denses et des théories sur des solutions 15 fois plus denses…
On sait aussi déjà que la densité énergétique de l’hydrogène ne va pas s’améliorer, si ce n’est en montant à des pressions encore plus élevées, qui vont encore diminuer le rendement, donc sauf à encore augmenter le volume des réservoirs, pas de progrès significatifs à attendre de ce côté… Or quand on voit déjà que sur la Mirai les réservoirs empêchent d’avoir un plancher plat à l’arrière, et que malgré ses 5 mètres de long elle a un coffre de la capacité de celui d’une compacte de 4.3m (et sans possibilité de l’étendre en rabattant les sièges !), on voit qu’il y a bien peu de marge pour augmenter la capacité des réservoirs…

Quand on voit qu’en Europe, 4 des 5 pays les plus avancés sur le déploiement du VE sont les 4 pays les plus froids (Norvège, Islande, Suède, Finlande), y a pas trop de souci à se faire sur leur tenu au froid hein… Et de toute façon, un VEH ne peut pas non plus fonctionner sans une batterie… L’inertie de la PAC est beaucoup trop importante pour se passer de batterie tampon. Donc si la batterie ne marche pas à cause du froid, ben le VEH fonctionnera pas franchement mieux hein…

Bon je le concède, elles auront peut-être un avantage par temps froid : avec le rendement déplorable de la PAC, ça donne, comme avec un moteur thermique, une source de chaleur pour du chauffage « gratuit »…

Faux avantage. En pratique dans dix ans sur tous les VE les 20 minutes de pause au bout de 2h de route seront suffisantes pour recharger de quoi faire les 2h de route suivantes. Inutile de pouvoir faire le plein en 5 minutes dans ces conditions : on ne gagnera pas de temps sur un trajet.

Quasiment toutes les voitures passent au moins la moitié de leur temps en stationnement. Donc là encore, ce n’est pas un avantage hein…

Un peu plus légers. Pas bien plus légers… Une Mirai 2 n’est que 7% plus légère qu’une Tesla S Grande Autonomie (1925 kg vs 2069 kg), pour une autonomie comparable et une habilité moindre… Et encore, la Tesla est « handicapée » par ses moteurs plus puissants et plus lourds, si elle se contentait des 135 kW d’une Mirai 2 elle gagnerait encore quelques dizaines de kg… Et comme des progrès sont encore attendu sur la densité des batteries, pas sûr que ces 7% persistent bien longtemps…

Reste l’argument du moindre risque d’emballement thermique. Mais ça fait très maigre face à un prix plus élevé à l’achat, à l’entretien, à l’usage… Surtout que ces emballements thermiques restent rares (statistiquement, en Suisse, un assureur n’a pas constaté plus d’incendies spontanés de VEB que de VT), n’ont à priori encore jamais fait de victime (et pour cause, ils semblent survenir essentiellement pendant la charge), devraient devenir encore plus rare avec l’évolution des batteries, et que les VEH ne sont pas exempts non plus de risque d’incendie, que ça soit au niveau de leur indispensable batterie, qui peut tout autant subir un emballement thermique que celle d’un VEB, ou en cas de fuite d’hydrogène…

Apparemment si, vous la pratiquez un peu quand même… :+1:

Et quand on voit le résultat avec le diesel, ça fera aussi « pschiiit » à la fin.

Et si y a pas de borne disponible, tu fais quoi, tu comptes les moutons? :thinking:

Enfin bref, tout ça… pour ça. :roll_eyes:

En fait, tu écris beaucoup pour au final ne pas dire grand chose de nouveau.

Je vais te dire, le jour où on pourra recharger les batteries en 5 minutes pour faire 500 kms minimum (pas 20 minutes pour 200 kms), où il n’y aura aucun surpoids à cause des batteries et où un VEB pourra participer aux 24 Heures du Mans (sinon y a plus d’sport), p’tet que j’envisagerais d’acheter un VEB… :smirk:

C’est là que tu me réponds un truc du genre « Mais qui donc va rouler pendant 24h? ». En fait ça permet de tester la fiabilité des voitures d’une marque automobile, en plus d’être une course d’endurance.

Toyota a remporté les 24 Heures du Mans en 2018, 2019 et 2020. J’ai donc beaucoup plus confiance sur la fiabilité de leurs voitures que dans celles de la marque américaine que tu as cité et dont je ne dirai pas le nom. Donc si un jour j’ai un VE, ça sera probablement une Toyota si c’est la seule marque qui reste à utiliser la PAC, et je ne suis pas le seul à le penser.

Mon pauvre, tu bascules complètement dans l’irrationnel avec tes arguments…

Non, dire que recharger de quoi rouler 2h en 20 minutes sera dans la norme dans dix ans, ce n’est PAS de la divination : la technologie pour le faire est DÉJÀ disponible sur certains véhicules sur le marché (Porsche, Tesla, Kia…).

Argument irrationnel : sans station H2, tu as le même problème avec une VEH. Sauf qu’actuellement, quelque soit le pays dans le monde, tu dois être pas loin d’un facteur 100 entre le nombre de bornes et le nombre de stations H2, que déployer des bornes supplémentaires coûte une bouchée de pain par rapport à des stations H2 supplémentaires (on retrouve un facteur 100, voire plus…), et qu’en plus une VEB n’a même pas besoin de borne spécifique : dans le pire des cas, elle pourra toujours se recharger sur n’importe quelle prise domestique ou sur certaines autres voitures. Typiquement, à court terme on peut par exemple tout a fait envisager sur autoroute de doter TOUTES les bornes d’appel d’urgence (une tous les 2 km en France) d’une prise d’appoint pour permettre de recharger de quelques km et aller jusqu’à la prochaine aire en cas de panne…

Quel est l’intérêt en pratique de pouvoir charger 500 km en 5 minutes vs 300 km en 15 minutes ?

Par contre le surpoids dû aux réservoirs H2, à la batterie tampon et à la PAC, ça te gêne pas hein…

Alors là, on est vraiment dans l’irrationnel, voir dans la victime du marketing. Tu sais que ça n’a vraiment strictement plus rien à voir ? Y a plus aucune pièce commune entre les voitures de compétition et les voitures de série. Y a plus aucun ingénieur en commun. C’est vraiment que du marketing…

L’expérience de Toyota au Mans en est même la parfaite illustration : tant qu’elle avait la concurrence du groupe VAG, Toyota n’a JAMAIS réussi à gagner le Mans, à cause notamment de problème de fiabilité. Et pourtant, tout le monde s’accorde à dire que en voitures de série Toyota est incomparablement plus fiable que VAG… Au final, Toyota n’a pour l’instant gagné au Mans QUE en l’absence de tout autre grand constructeur automobile, quand ils ont pu du coup pousser un peu moins en course pour privilégier la fiabilité… Et tu prends ça comme un point super positif, alors que ce n’est rien d’autre qu’une humiliation en règle par le groupe VAG qui a battu Toyota 6 fois de suite et a gagné Le Mans 17 fois en 18 éditions consécutives avant de se retirer par la grande porte pendant que Toyota passait par la petite pour enfin gagner sans concurrence, après 15 campagnes infructueuse en présence d’autres constructeurs… À vaincre sans combattre, on triomphe sans gloire… Et on retrouve la même en F1, ces dernières années Mercedes a dominé l’ère hybride, tant en performances qu’en fiabilité, alors qu’Honda est bien meilleur sur le marché grand public…

D’ailleurs pour te dire à quel point y a vraiment plus aucun lien entre la série et la compétition, l’entreprise qui aujourd’hui court en F1 sous le nom de Mercedes, en 2008 elle courrait encore sous le nom de Honda, les Aston Martin sont des copies des Mercedes (et roulent avec des moteurs Mercedes, tout comme les McLaren), les Alfa Romeo sont conçues en Suisse et roulent avec des moteurs Ferrari et les Alpine n’ont strictement rien à voir avec Dieppe, le châssis est anglais et le moteur est parisien… Quand aux Toyota du Mans, elles sont conçues Cologne, en Allemagne, où Toyota n’a à peu près aucune activité de R&D grand public, avec les installations mises en place par Toyota pour la F1 (dont elle s’est retirée la queue entre les jambes après 8 saisons d’échecs… hé ouais, quand y a de la concurrence, c’est pas aussi facile que les 3 dernières saisons de WEC…)

Il existe aussi à l’état natif, provenant de l’oxydation des roches magmatiques par l’eau, ce qui dégage de l’hydrogène. Les quantités produites sont très importantes et localisées mais l’exploitation n’est pas encore organisée.

Et toi tu es complètement dans l’utopie avec tes chiffres et tes statistiques directement sortis du moule du parfait fanboy du VEB.

Tu perds ton temps avec moi, tu ne me convaincras pas du bien fondé du 100% batterie, mais peut-être que tu essaies de faire ta promo pour les lecteurs de Clubic, sachant qu’il s’agit d’un article sur un VEH.

Tous tes autres arguments sont totalement fantaisistes, c’est ce qui s’appelle prendre ses désirs pour la réalité… :roll_eyes:

Faudra-t-il passer le sujet en slow mode-1 message par semaine au lieu de 4 heures pour que la sérénité revienne dans les débats ?