J’attends de voir mais venant d’un constructeur qui prévoit 90% de son parc en véhicules thermiques, car pour moi une hybride, surtout non rechargeable, c’est une thermique, j’ai du mal à croire à leur message de responsabilité écolo.
En fait tout cela me semble une belle foutaise publicitaire.
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Le truc, c’est que les primes ne pourront survivre à une production de masse. Donc le calcul hors primes est le plus honnête. Encore une fois, les early adopters seront privilégiés, c’est pas forcément un mal sauf que ce sont souvent des effets d’aubaine.
Peut-être mais l’électrique est hypocrite aussi d’une certaine manière car ton parc de production ne se verdit pas suffisamment vite pour accompagner la production de masse. Et avec les mouvements écologistes qui veulent fermer le nucléaire, parfois pour le remplacer par du gaz, dans tous les cas, on est pas prêt d’avoir du transport réellement décarboné.
Quoique, les USA ont montré dans l’histoire que quand eux décidaient de bouger, ça pouvait aller très vite. Et ils investissent beaucoup dans le nucléaire de GenIV donc peut-être que dans 10-15 ans, ils nous montrerons la voie.
Ce qui me désole, c’est que la France était un des grands leaders du nucléaire civil et qu’elle va perdre sa place faute d’investir dans l’avenir.
Parce que d’une manière ou d’une autre et probablement un mix des deux, il faudra produire l’électricité et l’hydrogène de manière propre. Je ne parle pas des métaux précieux nécessaires pour les PAC et batteries. Mais l’automobile ne sera jamais propre si l’électricité n’est pas propre.
Effectivement je travaille dans une grosse boite pétrolière et notre business model se reconverti a l’hydrogène donc je m’y connais plus que toi sur le sujet.
Je connais aussi parfaitement la méthode d’extraction et l’impact sur la planète qui est tout autant désastreux que le pétrole.
Toi aussi tu mérites une médaille et c’est pas l’or.
Et oui dans le sous sol, d’où tu crois que le gaz sort??
Je bosse dans le pétrole, je m’y connais donc un minimum.
Va donc te renseigner avant de répandre ton ignorance dans des forums :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Production_d’hydrogène#:~:text=La%20production%20d’hydrogène%2C%20ou,également%20industrialisé%2C%20à%20moindre%20échelle.
Et alors ? parce qu’un patron se convertit dans l’hydrogène cela veut dire que le balayeur s’y connait aussi ?
Allons, un peu de sérieux …
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Les chinois vont débarquer avec énormément d’électriques. Les allemands ont complètement changé d’avis et arrêtent le thermique. Tesla annonce des bénéfices importants. Même Renault abandonne…
Les retardataires risquent de le payer très cher. Toyota peut garder quelques hybrides pour les cas spécifiques mais il leur faut une gamme électrique complète.
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les trains également, là où on ne sait pas électrifier
et puis, il y a la zone entre deux : bus, cars, poids lourds pour du trajet longue/moyenne distance où visiblement ça se discute encore mais où pour moi l’avenir est bien plus à l’hydrogène, ne fut-ce que pour une question de disponibilité
ouai gt comme toi, mais avoir aucun modéle électrique en 2021 c’est purement honteux, simple logique industriel: mettre tous c’est oeufs dans même panier en cas d’accident tu risque de finir comme les dinosaures: disparaitre ! et en plus si tu lis les news en générale, en ce moment toyota a 2 discours différents, et 2 politiques différentes la preuvent au US il est carément entrée en guerre contre le gouvernement US contre la fin des voitures a combustion, si toyota veut pas suivre le mouvement qu’ils finissent comme les dinosaures RAF !
en terme de tarif ? tu rigole techniquement une voiture electrique coute moins chére a fabriquer que tout autre voiture, c’est juste les batteries qui coute un peu chére, parce qu’on tourne a flux tendu, et que comme tout les constructeurs ci sont mis sur le tard et faut payés toutes les études à la va vite, pas temps de faire de la recherche faut acheter a droite a gauche les licences d’exploitation, et c’est consommateurs qui payent ! si on ramene tes prix on est a 25.000€ pour la moins chére en hybride, ici t as deux primes une a 6000€ et une a 2500€ pour mettre a la casse ton vieux véhicules soir 8500€ donc environs 10000$ mais en France le prix moyen des véhicules c’est 16500€ (essence) et c’est ce que met en générale le francais moyen ! sachant qu un véhcule elec c’est 40.000€ pour genre du 50 ou 64Kw en batterie 
Super, nous avons donc enfin trouvé des gisements naturels d’hydrogène exploitable, quelle chance ! 
J’espère que tu prends une douche à chaque fois que t’as terminé ta journée, ça doit bien coller partout ! 
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C’est ça, 2 réalités différentes selon le pays. Ici, la Prius coûte aussi cher sinon plus qu’une électrique une fois les subventions appliquées. Et pourtant, l’essence est pas mal moins chère qu’en Europe (1,40$/l présentement). Les modèles les plus vendus (dans les voitures), sont la Civic (25k$), la Corolla (20k$), la Elantra (20k$), puis la Model 3 (53k$, 43k$ après subventions) ! Les prix ne sont que pour les modèles de base, sans option. La Civic la plus populaire est celle à hayon, dont le prix de départ est à 30k$, jusqu’à 46k$ pour la Type R. On se rapproche rapidement du prix d’une électrique.
Rouler en hydrogène c’est consommer 3 fois plus d’énergie qu’en électrique.
« D’ici là, les constructeurs parviendront sans doute à peaufiner leurs motorisations à hydrogène »
Il ne s’agit pas de « motorisation » à hydrogène (le moteur thermique à hydrogène, dans le domaine de l’automobile, je crois que tout le monde l’a définitivement abandonné…). La motorisation d’une voiture H2 est électrique, c’est strictement pareil qu’une voiture électrique à batterie à ce niveau. La différence c’est que l’électricité est produite à bord de la voiture à partir d’hydrogène.
Bien sûr que si elles se rechargent en roulant… Quasiment toutes les voitures électrifiés (même ceux à hydrogène) ont la récupération d’énergie au freinage. Je serai bien en peine d’en citer une qui ne l’ait pas (parmi les modèles modernes hein, je parle pas de prototypes d’il y a 50 ans).
Sauf que les deux sont étroitement liés… Si ton H2 est produit avec un rendement 3 fois inférieur, son coût de revient sera grosso modo trois fois supérieur…
Le réservoir est peut-être pas lourd. La tuyauterie, l’indispensable batterie tampon et la PAC par contre, ça fait du poids… Résultat des courses :
Toyota Mirai 2 : 1925 kg, 650 km WLTP
Tesla S LR : 2069 kg, 652 km WLTP
Tesla 3 LR : 1844 kg, 614 km WLTP
Face à la Model S, la Mirai 2 est donc à peine 7% plus légère, pour des dimensions et une autonomie équivalentes, des performances moindres (tout a fait suffisantes, cela dit… Tesla ferait bien de faire un jour une voiture moins délirante à ce niveau…), une habitabilité moindre (coffre minuscule, énorme tunnel central qui gène le 5ème occupant…)… Et je suis quasi certain que si Tesla était plus raisonnable sur la puissance, la Tesla S serait sous les 2 tonnes (un moteur en moins, le deuxième plus petit, des roues moins larges…).
Face à la Model 3, la Mirai n’a pour elle qu’une autonomie très légèrement supérieure… Dès la prochaine génération ça ne sera sans doute plus le cas…
Et par exemple pour partir en vacances en famille, la Tesla aura sans doute même plus d’autonomie… Parce qu’avec le ridicule coffre de 320 litres de la Mirai, pour partir en vacances à 5 faudra lui coller un coffre de toit, qui va plomber l’autonomie…
15 000€ de moins qu’une Model S largement supérieure, mais 25 000€ de plus qu’une Model 3 qui n’a vraiment pas à rougir face à une Mirai… Je vois pas où est l’avantage niveau coût du véhicule…
Et ensuite, tu peux tabler sur un coût au km 3 fois plus élevé pour la recharge, et tu auras aussi plus d’entretien, à cause de tout le circuit gaz…
si t’as un budget de
ça, c’est basé sur l’hypothèse que l’énergie a toujours le même coût
alors que l’hydrogène fabriqué directement à l’éolienne ou à la centrale nucléaire n’utilisera pas une énergie au même coût que la voiture qui se charge en super chargeur ou à domicile
et idem pour le moment, le prix de l’électricité varie en fonction de l’offre et la demande. Pour la voiture, tu as peu de flexibilité sur le moment où tu recharges. Beaucoup moins que pour l’hydrogène que tu peux fabriquer au moment qui t’arrange le mieux
par ailleurs, il est question d’auto produire l’hydrogène avec des systèmes du style Solhyd
bref, je ne dis pas que ça change la donne nécessairement, je dis juste que non, ce n’est pas aussi simple que de dire que les deux sont étroitement corrélés. Le prix de l’électricité en cas de tension peut monter très très haut et également descendre très bas (voir négatif) quand il y a suroffre de renouvelable.
de même en Belgique, dans ton électricité, tu pays énormément de taxes (pour payer le réseau, le renouvelable, le tarif social, …) que le producteur d’hydrogène, s’il est en même temps producteur d’électricité ne devra pas payer (ou s’il possède des panneaux du style Solhyd)
bref, je pense que dans le futur, ça jouera à ce que ce 3*+ soit en partie relativisé
Il y a moins de 10% de pertes entre la centrale et la prise en France… Donc vraiment peu de chances que le kWh en sortie de PAC soit moins cher que le kWh en sortie de batterie…
Après, oui, tu peux compter sur les fluctuations de cours de l’électricité. Sauf que vu la quantité d’hydrogène qui serait nécessaire pour alimenter toutes les VE avec, c’est mort pour avoir des vraies heures creuses où l’électricité est vraiment pas chère, voir négative…
RTE avait estimé que pour alimenter 40% du parc de voitures en VEB, il faudrait 50 TWh par an. Pour faire la même en hydrogène, il faudrait donc 150 TWh par an. Alors que la consommation actuelle en France est de 500 TWh. Donc une demande supplémentaire de 150 TWh mise principalement sur les heures creuses, ça aura simplement comme conséquence de faire disparaitre les heures creuses…
Et de manière plus générale, indépendamment du coût : même avec des EnR, un kWh sans impact environnemental, ça n’existe pas ! Or plus que le coût, c’est bien l’impact environnemental qu’on doit chercher à minimiser. Et là la production d’hydrogène par hydrolyse ne peut physiquement pas être compétitive : avec la même source d’énergie primaire pour produire l’électricité, l’impact environnemental sera 2-3 fois supérieur.
Regarde l’étude de l’Ademe sur le cycle de vie d’un VEH. Dans le pire des cas ils arrivent à un impact proche de celui d’un VT diesel, dans le meilleur des cas ça reste un peu moins bon qu’un VEB.
L’hydrogène a de l’avenir pour les camions, les avions, les bateaux… Pour les voitures, à part quelques niches, ça me parait vraiment bouché. Et visiblement les constructeurs auto sont du même avis, car à part Toyota et peut-être Hyundai ils jettent tous l’éponge…
Et même Toyota, je suis pas convaincu qu’ils y croient tant que ça… Regarde leurs objectifs de ventes sur la Mirai 2 : ils visent 30 000 unités en 5 ans au niveau mondial. Rien qu’en France, il y a déjà plus de 400 000 VEB en circulation, et il devrait s’en vendre 200 000 dans les 18 prochains mois… Et quand je vois les sacrifices que doit faire Toyota pour caser son système dans une berline de 5m (coffre minuscule, une Corolla en a autant avec 60cm de moins en longueur, même pas extensible en rabattant la banquette, espace réduit pour les occupants avec l’énorme tunnel central…), je vois assez mal comment ça pourrait bien se vendre, alors que l’écrasante majorité des gens ne veut pas d’une voiture aussi grande… Et ceux qui en veulent une de cette taille, c’est souvent pour avoir de la capacité de transport… À moins d’une révolution industrielle qui permette de faire des réservoirs rectangulaires et de faible épaisseur pour les placer comme la batterie dans un VE…
Et indépendamment de leurs qualités et de leurs défauts, les VEH se retrouvent en plus coincées dans un cercle vicieux face aux VEB : un parc trop petit pour qu’il soit rentable d’installer des stations, et trop peu de stations pour que les VEH se vendent… Les VEB avaient à ce niveau l’avantage de pouvoir se développer comme véhicule d’appoint ou de flotte sans qu’il y ait un réseau de bornes (prise à domicile pour le véhicule d’appoint, installation de prises sur le parking de la boîte pour les flottes), mais aussi que le déploiement de bornes nécessite un investissement beaucoup plus faible (500 à 50 000€ pour une « borne », selon la puissance et selon qu’il faut ou non créer la place de stationnement, vs largement au delà du million pour une station H2).
Oh que si… À part quand tu fais un long trajet dans la journée (ce qui est bel et bien un cas d’usage rare !), tu as énormément de flexibilité : la plupart des voitures passent largement plus de 20h par jour en stationnement, et la majorité des gens n’ont même pas besoin que la batterie soit pleine quand ils prennent la voiture…
Mieux, quand ta voiture sera branchée lors du pic de consommation quotidien, tu pourras même revendre l’électricité au réseau pour plus cher que tu l’as payée en chargeant la nuit (c’est déjà prévu, et EDF a même déjà une offre commerciale autour de ça, pour les entreprises).
ce n’est pas la question, il y a juste moins d’intermédiaires
si Engie utilise l’énergie d’une centrale nucléaire pour fabriquer sur site de l’hydrogène, il s’achète son électricité à lui même, et il ne doit pas payer les frais de distribution, taxes, etc … en ça, il économise de la thune si le process se fait de manière plus intégrée, c’est juste ça que je voulais dire
tu serais étonné du potentiel qu’on a, rien qu’avec l’énergie nucléaire. Avec le nucléaire tu pourrais presque produire à 100% beaucoup plus longtemps. On parle d’une énergie qui a essentiellement des coûts fixes. Si la demande a besoin de mettons 60% d’une centrale à 16H (je schématise), on pourrait produire 30 ou 40% de plus en utilisant cette énergie pour produire de l’hydrogène. Parce qu’on a pas de stockage de l’énergie, on sous-utilise le nucléaire. Or, ça pourrait contribuer à le rentabiliser encore plus et tout le monde y gagnerait.
En Belgique, on a éclairé les autoroutes la nuit pour utiliser le surplus de nucléaire. En France, on a promu le chauffage électrique.
ben justement, le coût CO2 du nucléaire est majoritairement fixe lui aussi du genre le béton de la centrale, l’extraction du minerais. Si tu optimises l’utilisation de ton uranium pour produire plus tu n’auras pas un coût environnemental pire, au contraire, tu vas répartir ton CO² sur plus d’énergie produite
c’est pas la seule manière de produire de l’hydrogène propre. On a du solaire qui arrivera bientôt sur le marché
et pour l’électrolyse, des projets prévoient une utilisation en cogénération avec le nucléaire qui permettra d’en abaisser le coût énergétique avec une eau plus chaude à la base, par exemple. Il y a des projets très intéressants dans le domaine. On dirait qu’enfin tout ça avance. Et ça se fera quoi qu’il arrive car l’hydrogène a aussi un énorme intérêt en dehors de la mobilité, dans certains process industriels. Par exemple la sidérurgie, je pense avoir lu un truc là dessus
l"hydrogène n’est certainement pas fait pour les petites citadines, mais aura son intérêt pour un réseau de voitures partagées fortement utilisées, par exemple. Or, il y a un marché pour l’auto partagé, en Belgique, une boite comme Cambio qui exploite le créneau a une croissance continue.
Pour Toyota, ils savent que l’hybride aussi a fort bidé au début. Je pense que leur plan est d’y aller étape par étape. Actuellement, ils savent que l’électrique sur batterie n’est pas prête pour le grand public pas plus que l’hydrogène d’ailleurs. Trop de problèmes pratiques. Leur ambition actuelle est donc principalement l’hybride (qui est aussi de l’électrique sur batterie, au moins partiellement)
et pour ceux qui l’utilisent pour aller au boulot, c’est de l’utopie totale, actuellement, de le recharger sur le parking de l’entreprise, les bornes vont rapidement être beaucoup trop peu nombreuses si le succès commence à prendre
il restera donc surtout la charge à domicile la nuit
oui, ça c’est une excellente idée, mais qui demande des investissements et à voir comment, malheureusement, les gens sont déjà en train de psychoter avec un malheureux linki. En tout cas, ça pourrait être intéressant pour le réseau électrique dans son ensemble, si ça fonctionne bien. Et à condition que la voiture reste suffisamment chargée quand les gens en ont besoin, sinon, ils ne prendront pas le risque
Oui, mais derrière y aura des taxes sur l’hydrogène, faut pas rêver hein, et d’autres frais de distribution, parce que si tu fabriques ton hydrogène directement à la centrale électrique, derrière il faut le transporter jusqu’à la station… Puis tu auras aussi à amortir le coût de la station, bien plus chère à la fois à la construction et à l’usage (parce qu’il faut gérer les approvisionnements notamment…).
Le facteur de charge du nucléaire en France, il est à plus de 75%, sachant que le max théorique est de l’ordre de 90%. Donc non, on ne le sous-utilise pas tant que ça… Y a 20% de marge en gros…
Oui mais alors là ça part du principe qu’on pourrait augmenter de 150 TWh la production nucléaire d’ici 15 ans (parce que les 50 TWh électriques consommés par les voitures, et donc 150 si on passait plutôt à l’H2, c’est la prévision de RTE pour 2035). Pour ça, faudrait quasiment déjà être en train de construire les nouvelles centrales hein… Sauf que c’est pas du tout prévu, au contraire, dans les plans de RTE la production nucléaire va passer de 395 TWh aujourd’hui à 320 TWh en 2035, puisqu’il y a des réacteurs en fin de vie qui vont être arrêtés…
Oui, ou pour de la location pour les grands trajets, quand on a au quotidien un VEB avec 300 km d’autonomie.
Mais c’est bien ce que je dis, l’H2 peut cibler des marchés de niche. Pas le marché de masse.
Regarde ce que prévoit la loi… Dès l’année prochaine, tous les parkings neufs ou rénovés devront avoir 5% de places équipées et 20% de places pré-équipées. Ce qui veut dire que le législateur prévoit d’ores et déjà d’imposer 20% de places équipées à terme (parce que sinon ça sert à rien d’imposer le pré-équipement…).
Or si tu regardes les témoignages des utilisateurs de VE, la plupart te dirons qu’ils n’ont pas besoin de recharger plus d’une fois par semaine. Et 20% de places équipées au boulot, ça permet bien à chacun de recharger une fois par semaine…
Et à cela s’ajouteront des possibilités de recharge sur tous les autres parkings où on a l’occasion de se poser un moment (supermarché, cinéma, etc…), vu que la règle concerne tous les parkings non résidentiels, pas seulement les parkings d’entreprise (et pour les parkings résidentiels, c’est carrément 100% de pré-équipement obligatoire dès 2023…).
Oui, bien sûr. Mais l’idée sur ce système, c’est justement de laisser les gens libres de faire comme ils veulent, avec une adaptation tarifaire en fonction. En gros, si tu acceptes par exemple que par défaut, on te garantisse que 50% de charge le matin quand tu prends ta voiture, tu paieras ton électricité moins cher. Et si ponctuellement, par exemple parce que tu as prévu un long trajet, tu dis « demain je veut 100% », là tu paieras un peu plus cher.
Je t’invite à lire le rapport de RTE sur le sujet, c’est vraiment intéressant, et il explique ça mieux que moi : https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-05/RTE%20-%20Mobilite%20electrique%20-%20principaux%20resultats.pdf
Mais en résumé, RTE voit en fait le passage à la VE comme une formidable opportunité pour développer les EnR à moindre coût sans mettre en péril la stabilité du réseau. Parce que sans possibilité de moduler fortement la consommation électrique pour l’adapter à une production EnR non pilotable, stabiliser le réseau demanderait des investissements énormes en systèmes de stockage… Alors que le développement des VE, non seulement ça fait un système de stockage très économique (puisque payé par le propriétaire de la voiture…), et en plus ça permet aussi de construire des systèmes de stockage pour moins cher, grâce aux batteries de VE en fin de vie, qui peuvent encore durer longtemps pour du stockage statique (la « fin de vie » d’une batterie dans une VE est contrainte par la perte d’autonomie quand la batterie est trop usée, ce qui n’est absolument pas un problème pour une ferme de stockage).
Pour le nucléaire, je suis persuadé qu’un pays comme la France, relativement pragmatique sur le sujet va finir par réinvestir massivement dedans
l’Allemagne me fait plus peur à ce sujet. On sent qu’ils n’arrivent plus à se sortir de la mauvaise décision prise il y a des années. mais même chez eux, les réacteurs de GenIV peuvent tout changer.
Les objectifs CO2 sont tellement ambitieux qu’on ne pourra jamais faire sans le nucléaire. Même les verts le savent car ils martèlent sans cesse qu’il faut baisser notre consommation. La population n’acceptera jamais si c’est uniquement par dogmatisme anti nuke
Pour la voiture pour le boulot, dans mon pays les gens font souvent des grands trajets pour aller travailler. Mais paradoxalement, on réglera peut être le problème autrement : le télétravail
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zéro émission c’est faux,utiliser de l’énergie pollue,suivant l’énergie utilisée ça pollue a un endroit.