Oui, je connais, c’est pour ça que j’ai précisé gisement exploitable
Parce que pour l’instant, on en est loin. Disons qu’en l’état actuel, je crois plus en la fusion qu’en un hydrogène naturel suffisamment abondant pour peser significativement dans le mix énergétique. Mais même la fusion, j’y crois en tant que technologie d’avenir, mais je suis pas convaincu de la voir exploitée commercialement de mon vivant, si on arrive à un premier prototype industriel (l’étape après DEMO, qui lui même succédera à ITER) de mon vivant je serais déjà content
C’est pour cette raison que je précise dans mes commentaires qu’il ne faut pas tirer trop de conclusions sur ce que font certains pays plutôt que d’autres, ou sur ce que font certains constructeurs automobiles plutôt que d’autres en 2021, car les technologies vont encore évoluer dans l’avenir. Probablement moi-même je ne le verrai pas non plus à grande échelle, mais je suis convaincu que l’hydrogène sera dans le futur l’élément incontournable, y compris pour aller sur Mars (J’aimerais aussi voir ça mais bon…).
Ce que moi je ne comprend pas, c’est qu’on puisse penser - à raison, certes - qu’on améliorera forcément la technologie des batteries…pour dans le même temps dénier tout progrès possible et futur dans d’autres domaines.
Dans le domaine des batteries, on sait déjà qu’on peut faire mieux, les labos regorgent de technologies plus performantes. Ce serait donc très surprenant qu’aucune n’arrive au stade industriel.
Dans le domaine de l’hydrogène, c’est une autre affaire. Par exemple, pour la production d’hydrogène par électrolyse, on sait que 5 kWh par litre d’eau, c’est à peu près la limite physique, on ne pourra pas consommer moins. Sauf qu’on sait aussi que la limite absolue dans l’autre sens, c’est que l’hydrogène obtenu par l’électrolyse d’un litre d’eau pourra rendre maximum 3 kWh. Donc le rendement de la chaîne complète, on sait que physiquement on ne pourra pas lui faire dépasser 60% (et là c’est sans compresser l’hydrogène… or il est totalement inenvisageable de ne pas le compresser, mais aussi sans le transporter, ce qui suppose une production directement sur le site de distribution). C’est déjà largement moins que la chaîne batterie actuelle…
On peut espérer des progrès sur d’autres moyens de produire de l’hydrogène que l’électrolyse, comme la photolyse, qui utilise directement la lumière, sans passer par de l’électricité. On sait que c’est possible avec un excellent rendement : c’est ce que font les plantes au cours de la photosynthèse. Mais malgré des années de recherche sur le sujet, on n’a toujours pas réussi à le reproduire artificiellement avec un rendement correct (de mémoire, on n’a pas encore dépassé les 20%), et surtout, un coût acceptable (le rendement à la limite, c’est pas dramatique, l’énergie solaire est « gratuite »). Or tant qu’il existera des méthodes peu coûteuses pour produire de l’hydrogène, même si elles rejettent massivement du CO2, les industriels privilégieront largement ces moyens de production, à moins qu’on les décourage fortement à le faire (à coup de tant décriées taxes carbones par exemple, pour rendre ces solutions économiquement non viables). Et l’hydrogène produit de façon traditionnelle, ça ne sert pas à grand chose pour améliorer le bilan de l’humanité (sur le cycle de vie complet, une VEH utilisant de l’hydrogène conventionnel a un bilan environnemental similaire à une VT diesel).
Bref, l’hydrogène, on peut difficilement en espérer grand chose avant au moins 20 ou 30 ans : les technologies qui ne sont pas encore en laboratoire aujourd’hui ne seront pas industrialisées en masse d’ici là… Et attendre 20-30 ans, on ne peut pas se le permettre. Il faut continuer la recherche dans ce domaine, mais il faut pas attendre qu’elle porte ses fruits pour lancer la transition.
Moi non plus, je pense que cela peut se résumer en un seul mot: Lobbying.
MattS32 le dit très bien dans la conclusion de son dernier commentaire, il faut laisser le temps aux technologies de demain pour être opérationnelles, mais ce n’est sans doute pas dans l’intérêt de tout le monde, comme Tesla.
« Sauf erreur de ma part, le gaz de schiste américain est obtenu par fracturation hydraulique, ce qui est interdit en France. Ce qui n’empêche pas la France d’importer du gaz récolté à partir de cette méthode, en provenance des États-Unis, pour des raisons économiques. »
Tu vois où je veux en venir?
Et donc tu proposes de conserver le thermique là où les batteries seules sont inadaptées, c’est bien ça?
Pour le court ou le moyen terme (disons une à deux décennies) on dispose des moyens de juger raisonnablement impossible quelque chose, simplement parce que la « rupture » scientifique que nécessite l’obtention du « miracle » n’est pas là.
Pour l’instant vous ne pouvez vous soustraire sans énergie à la loi de la gravité, par exemple.
rien n’empêche d’imaginer de l’antigravité, la lévitation non magnétique, ou un portail Stargate mais ça reste du domaine du rêve scientifique.
Et bien là c’est la même chose, c’est rigoureusement tout aussi improbable.
C’est peut être ma déformation lointaine d’avoir été 10 ans modéro sur un board scientifique, entouré de chercheurs, qui m’a conditionné à ne pas laisser dériver de discussions qui s’etayent sur de simples « rêves », mais au final je ne laisse pas accroire quelque chose de simplement… faux.
ces limites sont connues :
avec lavoisier comme en thermodynamique : on ne sort pas plus d’énergie ou de matière qu’on en a au départ,
Betz en aérologie : une éolienne ne sortira jamais plus de N% de l’énergie du vent qui la traverse, quelque soit sa forme - et j’en ai vu passer des « miracles » aérologiques…
carnot pour les moteurs thermiques : il sera toujours impossible de convertir en mouvement ou en jus plus de n% de l’énergie initiale , donc non, même le super hybride toyota machin chose Atkinson ne s’alignera jamais sur son équivalent EV - je n’ai même pas besoin de me pencher sur un article de presse. Pour que ça soit ok on aurait eu la publi du siècle dans Nature avant.
et ainsi de suite.
Pour les batteries, on part 99,9% de rendement « dans l’équation » , et on sait que la piste optimale (lithium-air anhydre) permet un incroyable 13 000 Wh/kg (plus que l’essence) , donc on SAIT qu’avec 200Wh/kg actuellement, physiquement, on a à peine gratté la surface.
On n’est retenu que par des mises au point technologiques, ou des complexités d’industrialisation, mais pas par la physique.
concernant l’hydrogène on a deux « murs » physiques, pas conjoncturels, pas technologiques.
l’équation de conversion contient Joule : 1/4 de l’énergie fournie l’est sous forme de chaleur.
Plus tu tires de tension, plus cette part augmente. ça donne un graphe qui te montre qu’à mi-puissance, une Pac, c’est 55% de rendement. En l’agrandissant démesurément (pour l’exploiter à 1/4, 1/5 de sa puissance nominale) tu as un espoir d’atteindre 65%, voir de gratter 70. Implique donc qu’avant d’avoir fait quoi que ce soit, un maximum théorique est à 30% de perte.
La piste de la PAC géante étant impossible en automobile tu es sur un 60% pour une bagnole qui roule à 50. C’est comme ça, c’est pas améliorable, ça dépend pas de l’argent investi ou des progrès des constructeurs.
Je ne dis pas qu’un jour, une rupture dans nos connaissances permettra de partir carrément d’une autre réaction pour obtenir mieux, juste, cette rupture n’est à l’ordre du jour nulle part dans aucun labo.
C’est notre antigravité. Pas impossible mais pas imaginable à court terme.
enfin le H2 possède une des plus faible densité d’énergie par unité de volume. Du coups tu dois soit liquéfier, soit compresser. Dans les deux cas ça demande de l’énergie et ça, ça en demandera toujours.
Ou bien faut inventer un autre univers parce que si tu inventes la compression sans énergie, alors tu inventes avec… le mouvement perpétuel.
Je ne dis pas qu’il n’existera pas un moyen d’absorber ou adsorber du H2 à très haute densité et sans énergie, de façon à le proposer sous forme liquide ou solide en « solution », mais actuellement tous les procédés (« pâte » magique allemande, acide formique, ammoniac, métano, poudres métalliques de Mc Phy ect…) consomment de la masse et de l’énergie autant à l’insertion qu’à la restitution.
Personne n’a annoncé une piste chiffrées, même théorique, qui permettrait de renverser la table.
Les deux points ici sont des murs physiques, ils rendent impossible une solution à court terme, et empêchent d’imaginer à moyen terme une amélioration significative de la solution hydrogène. Il y a un tel millefeuille avec cette techno que bien sûr il y a à gratter un peu partout (électrolyse, densification, rendement des pac, volume des réservoirs) mais ça reste dans une enveloppe indépassable à court ou moyen terme - et probablement long terme.
j’espère que ça te semble un peu plus consistant que « sé du lobying ».
J’espère que ça m’évitera aussi le laïus « des gens ont prétendu que faire des avions était impossible » : ce n’étaient sûrement pas des physiciens : les oiseaux volaient déjà.
C’est étonnant que tellement de gens, à priori sans intérêts particuliers avec tel ou tel secteur, se trompent à ce point :
Pour en revenir au charbon australien, je peux t’assurer que même sans le Japon, ce charbon aurait été extrait dans ce pays pour une raison toute simple: l’Australie a aussi besoin de produire de l’électricité, c’est pas plus compliqué que ça. Sauf que l’Australie et le nucléaire, ça fait deux.
me citer un article de presse qui déforme les propos de Jancovici n’est toujours pas une preuve physique que quelqu’un, quelque part, a fait sauter les deux verrous technologiques majeurs rendant cette technologie inefficiente.
Voici donc ce qu’il en pense vraiment : « Dans le domaine des transports, mes enfants seront morts que nous n’aurons toujours pas l’aptitude à remplacer par de l’hydrogène « propre » une fraction significative des 3 milliards de tonnes de carburants consommés en 2019 »
Comme je l’expliquais plus haut, c’est physique, et jamais tu ne vas sur le terrain du fond. On a déjà fait le tour 10 fois. Reviens avec des données.
mais je ne t’interdit pas de penser qu’on aura inventé l’antigravité ou l’hydrogène sans pertes en 2050.
Je ne parle pas de science finction, mais de l’intérêt ou pas de gâcher de l’énergie et des ressources en 2021 et pour la décennie qui vient.
Je rappelle qu’en 1990 on titrait déjà : « demain les voitures rouleront à l’hydrogène ». heureusement que c’était impossible hier, et souhaitons qu’on ne le fasse pas aujourd’hui.
Pour 2050, je laisse d’autres débattre.
« Et donc tu proposes de conserver le thermique là où les batteries seules sont inadaptées, c’est bien ça? »
non. Je propose la décarbonation de l’économie. ça implique d’éviter de remplacer l’existant par tout dispositif générant plus de co² même s’il paraît plus « vert » ou plus « moderne » de prime abord.
Pour ça la prise en compte du bilan du puits à la roue, de l’infra et du berceau à la tombe doit être la clé de voute de la décision.
cet hydrogène métallique n’est pas une voie de stockage mais la recherche (et la confirmation) de théories physiques qu’on avait pas réussi à démontrer.
Il faut une enclume à diamant, une énergie incommensurable et … 425 GPa de pression, soit 4 MILLIONS de bars ! et on se plaint des 700 bars de la Miraî
Et rien ne dit qu’il ne retourne spontanément à son état initial, c’est un peu comme la diamant pour le carbone. C’est plutôt destiné- si un jour on s’en sert- comme supraconducteur à température ambiante dans des applications de très faibles dimension.
Au risque de te surprendre, je suis assez d’accord. Mais attention à ne pas trop se focaliser sur le CO2, il y a bien d’autres gaz à effet de serre et bien d’autres polluants générés par l’industrie, et à vouloir uniquement compter sur les batteries pour se décarboner, aussi performantes soient-elles, cela finira par être contre-productif, même si les lois de la physique sont ce qu’elles sont.
Voici un classement de 2019 qui pourrait te surprendre sur les plus gros pollueurs de la planète. N’hésite pas à me dire ce que tu en penses, pour ma part je pense avoir fait le tour de la question
Donc même si la production d’H2 en 2021 est plus « grise » que « verte » je te l’accorde, il ne faut pas pour autant balayer d’un revers de main tout ce que l’humanité ne maîtrise pas encore totalement, sinon ça voudrait dire que notre civilisation est vouée à disparaître, faute d’avoir exploré tous les domaines.
