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Commentaires : Que savez-vous des voitures électriques ? Pas grand-chose, d'après une étude britannique (page 5)

1/ Blâme plutôt les apprentis scientifiques qui fabriquent ces données et sont incapables d’en donner la dispersion.
2/ Ce sont les sources officielles. En voilà d’autres sur la France entière :

https://climatdeterreur.info/images/2017-01-04/Emissions-PM2.5.png

Tu penses bien que s’il y avait le moindre risque sanitaire le métro serait interdit depuis longtemps alors qu’il dépasse les seuils arbitrairement imposés en surface :

PS : certainement (voir 1/), mais la baisse historique de la pollution et par corollaire l’amélioration de la qualité de l’air sont indéniables. Il est irresponsable de faire croire que les supposées conséquences sanitaires (non démontrées à ce jour) empirent alors que le (soit disant) problème diminue. C’est juste ridicule.

Juste pour rétablir, as-tu bien lu mon premier commentaire donc, celui qui pointait déjà du doigt que tu confondais ? Car dire ad hominem à tout va c’est bien, reconnaitre aussi ses torts, c’est mieux :slight_smile:

@Feladan Oui et non : oui on peut recharger une petite voiture comme une Zoé en usage daily sur une prise classique 10A :+1:. Pour quelqu’un qui a besoin d’une citadine pour aller au boulot et qui s’en contente, très bien.
Non ce n’est pas le genre de voiture que je regarde : je conduis un SUV germanique de 2t, l’équivalent électrique ne sera pas chargeable sur une prise classique en usage quotidien. WAF de la Zoé : zéro, elle ne voudra jamais d’une voiturette :wink:
J’admets que c’est dû à ma situation perso, et que la Zoé irait très bien à beaucoup de gens, et serait rechargeable au quotidien sur une 10A. Mais ici quasiment personne ne roule en Renault (assez mal vu), et VE = Tesla ou quelques rares Karma.

Ca n’a rien de ridicule, la qualité de l’air peut parfaitement s’améliorer tout en restant à des niveaux qui sont nocifs. Tu as des raisonnements totalement erronés.

C’est pas parce que tu te mets un tison à 200 degrès sur le bras au lieu de 250 degrès que tu ne te bruleras pas.

Bref, je ne connais pas les niveaux de dangerosité mais tout ce que je sais c’est qu’à Marseille je respire aussi mal qu’à la montagne au dela de 1500m d’altitude, qu’à Paris les fringues sont poisseuses quand je sors du métro et que dans les grandes agglos en général il y a un nuage brin au dessus de la ville qu’on ne voyait pas avant. Alors la qualité de l’air peut bien s’améliorer, on peut ne pas réussir à démontrer indiscutablement la mortalité de ces gaz, mais une chose est sûr : l’air est plus vicié qu’avant et c’est irrespirable.

Ne prendre qu’une partie de mon commentaire pour en tirer une conclusion erronée sur mon « raisonnement » est sophistique : un biais de perception sélective. Après l’homme de paille, le biais du consensus et les complots imaginaires, cela te fait un beau palmarès !

Ton commentaire plus haut :

la qualité de l’air se détériore

et ton commentaire ici :

l’air est plus vicié qu’avant

sont faux puisque les données officielles montrent le contraire (je suppose que tu habites en Fr). La non interdiction d’utiliser le métro, où les concentrations sont en permanence élevées et où circulent des millions de gens, montre que même les autorités de santé savent que les particules ne sont pas un problème sanitaire.

Enfin il y a eu une étude allemande récente par des médecins spécialistes (pulmonaire) qui indiquait (une fois de plus) que les études d’épidémiologie ne peuvent nécessairement déterminer que des corrélations, et non des causes, surtout quand elles ne se basent pas sur des analyses multifactorielles, un problème récurrent et fatal dans ces types d’étude :

In their practices and clinics, pulmonary physicians see [deaths caused by cigarette smoke] on a daily basis; however, deaths caused by particulate matter and NOx, even after careful investigation, never.

Non, remonte plus loin dans le temps… genre 1970 :slight_smile:

Je sais, tu ne peux pas… mais moi j’ai de la mémoire et je sais comment je respirais avant, comme le ciel était clair même au dessus des villes et comme l’air c’est dégradé.

Tes ressentis ou ta mémoire ne sont pas des méthodes de mesure.

Cette discussion est de toute manière futile : les données d’origine qui ont permis à l’EPA US d’inventer la problématique (particule=pollution=morts prématurées) ont finalement été réanalysées récemment, alors que l’EPA a jusqu’à maintenant toujours refusé d’ouvrir ces données, ce qui était déjà suspect mais est maintenant parfaitement compréhensible :

No significant relationship between PM 2.5 and total mortality in the CPS II cohort was found when the best available PM2.5 data were used. The original 1995 analysis found a positive relationship by selective use of CPS II and PM2.5 data. This independent analysis of underlying data raises serious doubts about the CPS II epidemiologic evidence supporting the PM2.5 NAAQS. These findings provide strong justification for further independent analysis of the CPS II data.

Non, c’est pas une mesure, c’est une observation. Et le fait de ne pas le quantifier factuellement ne rend pas la chose moins vraie.

Pour pouvoir comparer il faut des chiffres parce que c’est le seul moyen d’être objectif : où est la quantification de cette « observation » ?

“Twenty years ago, I chaired the committee of independent science advisors reviewing EPA’s determination that fine particulate matter causes mortality at concentrations commonly experienced in outdoor air in the US. Most of the advisors doubted the EPA’s finding for a number of reasons including the lack of a plausible biological mechanism, but the agency set stringent standards anyway. (The book) “Scare Pollution” confirms the committee’s original doubts in unique and compelling ways, and indicates that EPA’s human exposure scientists do not believe the Agency’s determination either. It’s a must read for those interested in how science is used at the EPA.”

— Dr. George T. Wolff, former Chairman of the EPA Clean Air Scientific Advisory Committee.

Ha ben c’est facile : avant le ciel était dégagé, maintenant il ne l’est plus et quand il fait chaud c’est pire. Et c’est pas météorologique, ça c’est certain puisque quand ça se produit, ça crée des désordres respiratoires.

Les mesures tu les as dans les graphiques que tu as posté :yum:

En 1970, il fallait ravaler les façades d’immeubles tous les 10ans sous peine de les voir toutes noircies. Aujourd’hui, les façades restent claires.
Comment cela peut il s’expliquer si ce n’est pas une amélioration de la qualité de l’air?
Autre point concernant cette qualité. L’indice d’alerte est rabaissé d’année en année, car à force de s’améliorer, la qualité de l’air ne déclenche plus les seuils d’alerte. Par exemple le seuil de 80 microgramme par m3 par 24h pour les particules fines sera bientôt abaissé car il ne se déclenche plus.

Les anecdotes ne mènent pas très loin quand les données disent le contraire :

Les données disent qu’il y a une pollution de l’air… je ne dis rien de plus :slight_smile:

Elles disent aussi que la révolution industrielle a considérablement augmenté cette pollution… et le crack pétrolier l’a réduite… comme par hasard :stuck_out_tongue:

Oui, la pollution de l’air baisse comme les montre les graphiques de tmtisfree… oui… et alors ? T’as l’impression que le problème est totalement réglé ? T’as vu un peu ce qui se passe dans les villes qui ont crues trop vite comme Pekin ?

Oui, en France on se porte pas si mal… en dehors des agglomérations… dans le pire on est parmi les moins à plaindre… c’est formidable :slight_smile:

Tes commentaires plus haut :

la qualité de l’air se détériore

l’air est plus vicié qu’avant

la pollution de l’air baisse comme les montre les graphiques de tmtisfree

ne sont pas cohérents.

De la pollution, il y en a tout le temps eu : à n’importe quel moment de l’histoire des 2 derniers millions d’années, les arbres, les océans, les animaux, les volcans, bref la nature elle-même, ont pollué l’atmosphère du simple fait de leur existence. Combien de morts en ville par la pollution des composés organiques volatils et les pollens relargués par la Nature ?

Ce que l’on fait n’est pas différent et n’est pas plus condamnable, surtout face à cette escroquerie fabriquée de toute pièce.

Ca ne parait pas cohérent en effet alors :
la qualité de l’air se détériore => j’avais pas les données à jour, tu as démontré le contraire. Je me suis trompé, je dois avouer que je ne suis en effet pas infaillible :slight_smile: (en passant, ce serait pas mal de citer les sources quand tu mets un tableau, faut respecter le boulot des sites sur lesquels tu les récupères quand même :confused: )
l’air est plus vicié qu’avant, avant s’entend “jadis” et c’est effectivement le cas.
la pollution de l’air baisse en France mais dans les grandes agglomérations la situation reste préoccupante notamment sur le NOx.

En France la relation n’est peut-être pas évidente à voir mais l’industrie en Chine a clairement montré l’impact sur la pollution. (comme en Europe lors des révolutions industrielles et l’usage intensif du charbon, puis du pétrole). Eux n’y vont pas de main morte, en cas de pic, ils coupent toutes les centrales à charbon et interdisent aux industries larguant des gaz de tourner… et ça permet de revenir à une pollution moins invivable. Alors bien sûr, en expirant du gaz carbonique, on génère du CO2 mais si tu détruits les plantes tu réduis la photosynthèse, si tu fabriques des voitures qui balancent du Nox, ça ajoute à ce que rejette la nature, si tu extrais de la matière première du sol, tu ajoutes aussi une activité… donc l’Homme a un impact sur la nature, ce n’est absolument pas opposable.

Est-ce que c’est au point d’être toxique : c’est probable. Après, j’suis pas scientifique, c’est pas moi qui le montrerait. Ce que je peux montrer en revanche c’est que dernière ma bagnole je respire très difficilement, qu’en ville je respire moins bien et que quand je reviens d’une journée à Paris je mouche de la crasse noir ce qui ne m’arrive nul par ailleurs… et ça, ce sont des faits. Ajouter de la pollution à la pollution, si ça ne fait peut-être pas de pire partout, dans les cas extrêmes comme Pekin c’est bien le cas, par contre on n’a jamais vu que c’était bon pour la santé à aucun endroit sur la planéte :slight_smile: Après, est ce que le chauffage au bois est naturel ou pas… en tout cas, ça rejette beaucoup de CO2 :stuck_out_tongue:

En suivant ton raisonnement, le tabac ne tue pas non plus. Pour avoir arrêter, je suis certain du contraire :slight_smile: D’autant qu’on connait parfaitement les effets de composants sur notre organisme.

Edit : j’ai compris mon erreur sur la hausse présumé de la pollution atmosphérique. C’est la part du CO2 dans le transport qui a augmenté d’après cet article : http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2017/11/06/29006-20171106ARTFIG00012-cop23-quels-secteurs-economiques-emettent-le-plus-de-co2-en-france.php

image

Les images proviennent de lien qui sont la source. Il suffit de lire.

Clairement la Chine se trouve au même niveau que les pays occidentaux il y a 50 ans. Ils commencent à remédier à leur problème de pollution en ville pour la même raison : le niveau de vie des gens s’améliore, ils s’enrichissent et peuvent alors s’occuper de leur environnement.

Le tabac tue

Il y a une explication étiologique (= causale) à cela. Ce n’est pas le cas pour la pollution des particules. Cependant il est possible que des personne qui ont des problèmes de santé (respiratoires) soient plus sensibles que les personnes normales. Je n’ai absolument rien contre diminuer les émissions de SOx et de NOx : mais encore faut-il que les raisons invoquées soient honnêtement spécifiées, ce qui n’est pas le cas. La fin ne justifie pas les moyens.

Le CO2 n’est pas un polluant (l’affirmer est de la désinformation) : c’est la brique de la vie. Pas de CO2, pas de photosynthèse, pas de plantes, pas d’animaux, pas de Nature. Les concentrations actuelles en CO2 (400 ppm) sont à la limite basse que les plantes peuvent supporter avant de crever (<200 ppm). Ce n’est pas pour rien qu’on enrichit les serres avec ~5000 ppm de CO2 !

Le CO2 augmente du fait du lent réchauffement des océans depuis la fin du petit âge glaciaire (juste avant la révolution industrielle) qui dégazent alors du CO2 (loi de Le Chatelier), et aussi en très faible part de par nos émissions. En contrepartie, la planète verdit et absorbe.

Je ne peux pas faire un cours de physique radiative ici, mais il est possible de démontrer que l’alarmisme climatique n’est que cela, de l’alarmisme. Et que l’hypothèse à la base de ce cirque n’est pas physique. Mais ce sera pour une autre fois.

Il n’y a pourtant aucune raison puisque la pollution n’a pas d’impact prouvé sur la santé.

Chacun des gaz contrôlés a un impact connu sur la santé (la réaction des bronches à l’exposition au Nox est documentée). Ce qui est moins évident c’est de connaitre les effets du cocktail et surtout à quel teneur cela est effectivement un problème.
Mais la toxicité de ces gaz ne fait aucun doute, le principe de précaution impose donc de s’en inquiéter même à faible dose.

Tu as raison, le doute est plutôt sur son effet de serre… effet auquel, j’ai bien compris, tu ne crois pas.
Du reste, un excès de CO2 dans un espace confiné est également toxique puisqu’il sature l’air.

Justement pas puisqu’on supprime beaucoup de forêt qui sont pourtant beaucoup plus productive dans le recyclage du CO2 que l’agriculture.

Ca, je suis tout à fait disposé à le croire puisque malgré tout l’espérance de vie ne fait que croitre donc même si c’était très nocif on compense largement avec les progrès médicaux. Il en demeure pas moins que la disparition des insectes et autre faune invisible est un problème qui pourrait finir par être sérieux.

Et connaissant la toxicité de ces gaz, le bon sens impose qu’on en rejette le moins possible ne serait-ce que pour le confort des populations plus fragiles.

En tout cas, on ne peut que se félicité d’avoir stopper la progression de l’émission de ces gaz, cette baisse de production est belle et bien le fruit des efforts notamment de l’industrie en la matière et non de la nature.

1/ La raison n’est pas sanitaire mais de qualité de vie : les villes sales ne sont pas très jolies à voir et vivre dans un nuage permanent n’en fait pas partie. Il existe de très bonnes raisons pour lutter contre la pollution. Baser des décisions sur de fausse peur et de l’alarmisme ne fait que propager le rejet du politique (~40% de la population veut la révolution) et du scientifique (anti-vaccin, OGM, nucléaire, etc.) une fois que les gens s’en rendent compte.

2/ Concernant l’impact connu sur la santé : quel est l’étiologie ? Au pire ce ne sont que des facteurs de risque pour les personnes normales. Si le principe de précaution s’applique, alors il faut interdire d’urgent l’air lui-même : l’O2 est un polluant et oxydant puissant qui est à l’origine de la formation de radicaux libres dans le corps qui détruisent les tissus…

3/ Ce n’est pas que j’y croit ou pas, c’est ce que montre l’application des loi de la physique.

4/ « Justement pas puisqu’on supprime beaucoup de forêt » Je ne sais pas où tu prends tes informations, mais tu devrais varier ou mettre à jour tes sources :

We show that — contrary to the prevailing view that forest area has declined globally — tree cover has increased by 2.24 million km² (+7.1% relative to the 1982 level).

CO2 fertilization effects explain 70% of the observed greening trend… CO2 fertilization effects explain most of the greening trends in the tropics, whereas climate change resulted in greening of the high latitudes and the Tibetan Plateau.

5/ « la disparition des insectes » : sauter d’un sujet alarmiste à un autre sujet alarmiste sans le justifier est un peu trop facile. Tu as le beau rôle mais c’est la dernière fois que je fais ton travail à ta place. Je suppose que les merdias auxquels tu t’abreuves n’ont pas rectifié le faux alarmisme de l’étude citée dans sa réanalyse ci-dessous :

“Unless we change our ways of producing food, insects as a whole will go down the path of extinction in a few decades”. This is a verbatim conclusion of the recent paper by Sánchez-Bayoa and Wyckhuys (2019): Worldwide decline of the entomofauna: A review of its drivers. There is also another slightly less sweeping but still bold conclusion: “Our work reveals dramatic rates of decline that may lead to the extinction of 40% of the world’s insect species over the next few decades”. In an interview by Damian Carrington of The Guardian, the authors explained that they are not alarmist, but that they really wanted to wake people up. If measured by the global media attention, they succeeded. A version of their conclusions hit the headlines across the planet in mainstream media such as BBC News, Al-Jazeera, ABC News and USA Today. Unfortunately, even if not intentional, the conclusions of Sánchez-Bayoa and Wyckhuys (2019) became alarmist by bad design: due to methodological flaws, their conclusions are unsubstantiated.

La seule conclusion à tirer de cet échange est que la plupart des gens sont intoxiqués sans le savoir par de la désinformation et de la propagande à longueur de temps. La peur (l’alarmisme) est un formidable levier pour mener les foules… et leur tirer du blé !

1/ ha non, les habitants se plaignent vraiment de problème respiratoire et ça semble être confirmé par les stats : https://www.20minutes.fr/planete/1091085-20130131-pollution-a-pekin-affections-respiratoires-forte-hausse

Je ne peux pas croire qu’ils interrompt l’autonomie juste pour le confort.

2/ j’ai plus les sources sous la main mais il a bien été observé des impacts notamment sur les bronches. Je ne parle pas des risques supposés à long-terme où là effectivement ce ne sont que des projections et pour tout dire, je pense qu’on commence à être trop parano à mettre tout ce qui nous entoure comme cancérigène. Oui, le BBQ donne peut-être le cancer… bon… OK.

Oui, O2 est un polluant mais on connait assez bien les teneurs permettant de ne pas avoir un impact immédiat sur les bronches :wink: La plupart des médicaments sont très toxiques. Comme j’ai dit, la toxicité des gaz ne fait aucun doute, on a des craintes sur les teneurs très élevées dans l’air. C’est peut-être un excès de prudence mais rapporté aux problèmes respiratoires observés lors des pics de pollution, le principe de précaution doit prévaloir.

Plus important : il n’y a aucun risque sanitaire à abaisser les taux de polluant. Par contre, on n’est pas capable de prouver l’innocuité des teneurs actuelles. La raison pousse donc vers la certitude.

4/ De ce que je lis dans le document, il n’est question "que "de la qualité des végétaux, est-ce que les végétaux sont plus ou moins vert. Je croyais au début que “greening” concernait la végétalisation mais c’est en le mot “browning” et “nitrogen deposition” que j’ai compris qu’on s’intéresse d’avantage à la couleur. La question qui est posé dans cette étude c’est : comment les changements climatiques et les gaz de l’air modifient la dynamique végérale.

La démographie des forêts n’est pas prise en compte :

The regional effects of unexplained factors suggest that the next generation of ecosystem models will need to explore the impacts of forest demography

Aucun rapport avec la déforestation du coup.

J’aimerais bien que tu me trouves une source qui explique comment on arrive à faire repousser toutes les forêts coupées en amazonie ou au Brésil notamment parce que je ne comprends pas comment on peut avoir plus de forêt en 30 ans avec tout le bois qu’on consomme, les surfaces qu’on bitume et le temps qu’il faut pour faire pousser un arbre. Moi là, j’avoue ne pas m’intéresser plus aux études qu’au bon sens (qui peut être trompeur, je te l’accorde).

Par contre, il y a un passage intéressant sur l’impact de l’azote sur la végétation.

Considerable evidence points to nitrogen limitation of vegetation growth over many parts of the Earth, with local alleviation by nitrogen deposition in boreal and temperate regions

Comme quoi, les polluants ça a quand même pas l’air super :wink:

5/ t’iras dire ça aux apiculteurs. C’est pas une étude aux conclusions trop alarmiste qui va décridibiliser toutes les autres.

C’est probable mais pour ma part je ne suis ni alarmiste ni sceptique. J’appelle simplement à la prudence et évite les excès dans un sens ou dans l’autre.

Et ça me coute pas un rond donc bon… tirer du blé à qui avec l’alarmisme… je ne sais pas.