Commentaires : Pour les 40 ans du TGV, la SNCF dévoile son projet de train à grand vitesse du futur

L’art de botter en touche… Tout en donnant des arguments qui vont dans mon sens (parce que le problème du choc pétrolier pour le Concorde, c’est justement un problème de coût… si les gens s’en foutaient du coût tant qu’on leur vend du rêve et de la vitesse, le choc pétrolier n’aurait pas été un problème pour le Concorde).

Et puis si tu veux d’autres exemples, j’en ai à la pelle hein… Tu peux regarder tous les secteurs du transport, du vélo à l’avion en passant par la voiture, ce qui y marche, c’est pas ce qui fait rêver, c’est ce qui est pragmatique.

Tiens le Japon, ça fait combien de décennies qu’ils nous parlent du Maglev et de ses performances phénoménales ? Au moins 3, je me souviens avoir lu des articles dessus quand j’était encore enfant. Et commercialement, qu’est ce qui marche au Japon ? Le Shinkansen, qui est un TGV conventionnel, pas plus rapide que le TGV français (il a même très longtemps été nettement plus lent, ce n’est que depuis les années 2010 qu’il circule à plus de 300 km/h en exploitation commerciale).

Et même en Chine, pour l’instant les déploiements de lignes prévus, ça reste essentiellement du TGV conventionnel, et les projets Maglev sont ultra-minoritaires, et ne concernent que les lignes à plus fort trafic, les seules où ça peut être rentabilisé (et s’il existe des lignes rentabilisables en Chine, ce n’est pas forcément le cas en France, où il y a beaucoup moins de déplacements entre Paris et la province qu’en Chine entre les grandes métropoles).

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Les gens se fichent pas du prix. Je n’ai jamais dit ça.
Juste que 20% de 20% du coût d’un billet, c’est 2 euros sur un billet. Si et uniquement si la rame coûte le même prix…
Le choc pétrolier c’était pas 2 euros…
Mais une augmentation du coût de 1000%.

Mais je suis ravis que cela vous soyez convaincu. Etre crédule, c’est le premier critère pour être servile.

baisse de consommation = meilleur rendement donc baisse du cout d’exploitation, et potentiellement plus haute vitesse commerciale

Il se trouve que par hasard ça rejoins un intérêt écolo mais le but de son amélioration c’est bien le business.

Je rappelle que pour atteindre les records de vitesse du TGV les caténaires sont tendus au bord de la rupture et largement survoltés par rapports aux lignes commerciales.

Le TGV est le train à grande vitesse le plus pragmatique et économique au monde, en ayant pas abandonné les roues et les normes du chemin de fer, il est le seul de sa catégorie à pouvoir emprunter des voies qui n’ont pas été conçues pour lui.

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Bah en prétendant un train magnétique aurait beaucoup plus de succès, de fait, si. Parce que le coût d’un train magnétique est vraiment beaucoup plus élevé hein… Refaire toute les lignes, rames plus chères, encore plus d’énergie consommée…

Ça c’est parce que tu pars du principe qu’il n’y a que le gain énergétique qui a un impact sur le prix du billet. Tu oublies juste tout le reste…

Et quand on a rien d’intelligent à dire, c’est pas en insultant les autres qu’on va faire illusion hein.

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Arrête, tu t’enfonces !
MattS32 a tout dit !

OUI ! les balais laser de tesla :slight_smile:

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Tout a fait. Et ce genre de pragmatisme est loin d’être un détail : il ne sert à rien de gagner 1h sur un trajet interurbain si on doit à chaque bout du trajet mettre 30 min pour aller du centre ville au train et inversement.

À l’échelle de la France, qui est un petit pays (1000 km de bout en bout), un train magnétique dont les gares seraient quasiment obligatoirement en banlieue (on va pas raser des quartiers pour ramener des nouvelles lignes en centre ville…) ne ferait quasiment rien gagner sur un trajet de centre ville à centre ville.

En Chine, la situation est très différente. Le pays est en pleine période d’exode rurale, donc ils doivent étendre les zones urbanisées. Du coup ils peuvent construire des gares, et ensuite mettre une ville autour. Ce qui fait une gare toute neuve en plein centre d’une ville qui en moins de dix ans comptera plusieurs millions d’habitants et générera un trafic à même de rentabiliser la ligne. Mais il n’y a quasiment qu’en Chine que c’est possible de faire ça (et malgré cette possibilité, c’est quand même principalement du TGV conventionnel qu’ils déploient…).

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[quote]Ça c’est parce que tu pars du principe qu’il n’y a que le gain énergétique qui a un impact sur le prix du billet. Tu oublies juste tout le reste…
[/quote]
Mais j’ai JAMAIS dit ça ? Je m’auto quote :
" Le prix d’un ticket de train dépend de :

  • 30% pour l’infrastructure et la TVA
  • 20% pour le voyage
  • 25% pour le matériel
  • 25% pour la marge de la SNCF"

Justement, le gain énergique n’apporte rien sur le prix du billet.
C’est fou de lire ça.

Tu n’apportes rien à la discussion. Tu peux retourner sur tiktok,
Cordialement,

En regardant des photos de différents TGV, on peut constater qu’il n’y a de cache sur aucun. Ni sur les français, ni sur les allemands, ni sur les japonnais ou chinois (leur maglev est par contre dépourvu d’essuie-glace… mais c’est un prototype…)…

On peut raisonnablement en conclure qu’il ne doit pas y avoir de solutions permettant d’obtenir un gain significatif pour un coût acceptable. Peut-être parce qu’un cache fait forcément une bosse, qui derrière va provoquer des turbulences, qui peuvent avoir plus d’impact négatif que l’effet positif du cache.

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Si, tu le dis : quand tu prétends que le nouveau TGV ne fait gagner que 20% sur 20% du prix du billet, tu considères bien que seul le gain énergétique de ce TGV aurait un impact (faible) sur le prix du billet :

Mais il n’y a pas que ça. Le fait de réutiliser les infras existantes, déjà en grande partie amorties, plutôt que d’en construire des nouvelles, ça a aussi un impact sur le prix du billet. Le fait d’avoir 20% de passagers en plus par rame, ça a aussi un impact sur le prix du billet. Le fait d’avoir une rame quasi recyclable à 100% en fin de vie, ça a aussi un impact sur le prix du billet.

Il est donc extrêmement réducteur de prétendre que ce nouveau TGV ne peut faire gagner que 20% de 20% du prix du billet.

Sans même parler du fait que dans le futur, y a peu de chance de voir le coût de l’énergie baisser, bien au contraire, ce qui fait que la part de l’énergie dans le prix du billet est vraisemblablement amenée à augmenter avec le temps.

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FAKE Article périmé de 2017

@MattS32 en fait je me demande si il ne généralise pas son cas : c’est un doux rêveur, moi aussi j’aimerais avoir la pointe de la technologie a ma porte. Le pragmatisme, c’est la déception assurée.

Pour revenir au sujet, ça fait chaud au coeur de voir qu’alstom ne s’est pas endormi sur ses lauriers, et que la France continu de faire des efforts dans le but de diminuer notre empreinte carbone, car il me semble que le réel enjeu, c’est surtout celui-ci.

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Sauf que techniquement, en service commercial, ça deviendrait très très compliqué :

Déjà, les caténaires vont prendre très cher niveau usure, 470 Km/h (320 actuels + tes supposés 150 de plus), il faudrait beaucoup plus de tension sur le câble (je parle ici de la tension mécanique exercé sur le caténaire), donc cela générerait une bien plus grande usure du patin de contact du pantographe et de la caténaire, sans compter le risque d’arrachement.

150KM/h de plus, cela signifierait aussi de devoir réduire le nombre de gares où peut s’arrêter le train pour que le train puisse atteindre une telle vitesse, pour une raison simple : Il faut plus de distance pour accélérer et plus encore pour freiner.

De même, il faudrait sans doute revoir les rayons de virage, parce que ce qui est possible à 320 Km/h ne l’est pas forcément à 470 (plus de force centrifuge et donc de contraintes sur les bogies / roues / rails, etc …).

Et puis, économiquement, cela couterait beaucoup plus cher …

Quid de la rentabilité ?

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Quand une génération a 40 ans, il ne me semble pas impossible d’être capable d’économiser 20% d’énergie, surtout quand le matériel est très énergivore à la base! Un peu comme dans un régime, passer de 75kg à 65kg est souvent plus difficile que de 140 à 100 kg

Tout a fait. D’ailleurs, même sur LGV, la circulation ne se fait pas toujours à 320 km/h (on le voit bien sur certaines rames qui sont équipées d’écrans indiquant la vitesse). Il y a des contraintes géographiques qui font notamment que certaines courbes sont trop serrées pour être prises à pleine vitesse, sachant qu’on ne peut pas augmenter indéfiniment l’angle de relevage des voies dans les virages, notamment à cause de la longueur du train qui oblige à avoir une augmentation progressive de l’angle).

On l’a bien vu par exemple lors de l’accident de la rame d’essai du TGV Est il y a quelques années : cet accident a été causé par une vitesse largement excessive dans une courbe prévue pour 160 km/h en exploitation commerciale.

Et comme tu l’as rappelé, l’inertie est grande, le TGV a besoin de temps pour accélérer et pour freiner, donc ces passages à vitesse réduite font que même si on décidait de pousser le TGV à 450 km/h en ligne droite, les gains en pratique ne seraient pas énormes, le temps nécessaire pour ralentir avant une courbe « lente » réduisant grandement la portion de ligne droite réellement exploitable à plus de 320 km/h…

Bref, sans gros investissements dans les lignes, c’est inenvisageable d’augmenter significativement la vitesse commerciale du TGV.

Et un gros investissements dans les lignes, ça ferait inévitablement exploser le coût du billet, avec en prime, soit un impact environnemental énorme si ça passe par la construction de nouvelles lignes, soit un retour temporaire aux trains à basse vitesse le temps de faire les travaux sur les lignes existantes, ce qui rendrait temporairement le train beaucoup moins attractif… Soit exactement le contraire de ce qu’il faudrait dans le contexte actuel…

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Les gens ne veulent plus rêver, ils veulent stagner et économiser de l’énergie.
La science ils s’en méfient alors que c’est la seule façon de résoudre nos problèmes en réalité et les chinois l’ont bien compris et assistent à notre déclin intellectuel.

Pendant des siècles nous sommes allés de l’avant, toujours plus loin et d’un coup tout se brise parce qu’on a décrété que la science ça n’est pas bien, l’écologie c’est l’avenir (on a vu le résultat de l’écologie en Allemagne avec le charbon qui remplace le nucléaire).

L’humain a besoin de projets qui le dépasse pour rêver, la conquête de l’espace et les premiers pas sur la lune ont inauguré une période de foi en l’avenir et la science.

La France produisait des merveilles comme le TGV, le Concorde, les centrales nucléaires qui faisaient notre fierté, Ariane et j’en passe.

Aujourd’hui on se félicite d’économiser 20% d’électricité grâce à une nouvelle motrice de TGV. C’est à pleurer…

Quand à ceux qui pensent que l’économie va se répercuter sur le prix du billet, sortez vous d’une grotte ? Êtes vous naïfs ? Ça n’arrivera jamais, nous sommes en France voyons !!! Le billet pourrait même augmenter pour amortir la R&D de cette nouvelle motrice « économique ».

J’ai lu la critique du train Maglev des chinois, comme quoi ça coûtait cher et que les billets seront hors de prix. Non seulement les chinois peuvent se le permettre pour montrer au monde leur savoir faire et leur position de prochain leader de l’évolution technologique dans le monde, mais en plus c’est l’Etat qui détiendra les leviers et fera en sorte de rendre les billets accessibles à sa population pour montrer qu’en Chine le progrès est accessible à tous.

C’est peut être de la propagande mais ce sera une réalité, tout comme le fait qu’il y a de grandes chances que ce soit eux qui retournent sur la lune pour y établir une base permanente tant l’occident tergiverse depuis des années sans se décider.

Il faut 3h pour que le TGV aille actuellement de mon domicile jusqu’à Paris.
L’annonce qui m’aurait fait rêver c’est un plan à 10 ans pour adapter des lignes spécifiques (les plus fréquentées) à une toute nouvelle motrice capable d’atteindre une vitesse réduisant le trajet à 2h !!!

Avec les bouchons il me faut parfois 1h30 pour faire 40km et aller jusqu’à mon boulot.
Imaginer qu’en 2h je puisse être à Paris oui ça fait rêver, ça aide de nombreux travailleurs qui n’habitent pas la capitale à s’y rendre plus rapidement ou à partir plus loin pour habiter autre chose qu’une cage à lapin.

Ça permettrait également de désenclaver certains territoires et de faire en sorte que Paris ne soit plus l’alpha et l’oméga en France s’il suffit de maximum 2h pour s’y rendre.

Actuellement nous assistons à la lutte pour faire revenir les avions supersoniques, voire hypersoniques. Nous étions pionniers, nous sommes complètement largués.

Space X prévoit de devenir l’acteur bon marché pour positionner des satellites en orbite pendant que nous, pionniers avec Ariane nous ne cherchons pas à faire mieux. D’un côté des pas de géant, de l’autre de petits pas prudents et feignants.

La conquête de l’espace je n’en parle pas, l’UE n’a aucune ambition depuis la fin du programme Hermes et s’en est remis aux Russes et aux américains pendant que les chinois assemblent à l’heure actuelle leur propre station spatiale en un temps record.

Mais continuez à rêver d’économie d’énergie, d’écologie, de décroissance au lieu de rêver à la réussite du projet Iter par exemple (le graal qui résoudrait tous nos problèmes énergétiques, sans risques, sans polluer et quasiment sans déchets).
Pendant que vous rêver des verts, la Chine avance à grande vitesse et dans 20 ans nous serons pour eux ce qu’ils étaient pour nous il y a 40 ans, un pays arriéré, en retard dans tous les domaines.

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Sauf que selon la vitesse à atteindre pour passer de 3h à 2h, les contraintes peuvent devenir très problématiques (cf ce que j’ai écrit et MattS32).

Sauf que …

Tu connais les raisons de l’arrêt du programme Concorde ?
Evidemment, il y a eu l’accident de Gonesse.

Mais pas que, tout d’abord commercialement, Concorde a été imposé aux deux compagnies qui l’opéraient régulièrement. Il n’a JAMAIS été rentable commercialement.
Il était certes très rapide, mais très gourmand en carburant (l’expression « chocs pétroliers » te dit quelque chose, ou bien il faut vraiment que je détaille ? ).
La maintenance était complexe et couteuse.

Ah et en prime et ce n’est pas le dernier des problème : Vitesses subsonique imposée au dessus des terres habitées par beaucoup de gouvernements en raison d’un bruit très élevé.
Avoir un avion de ligne supersonique, c’est bien, mais si c’est juste pour traverser les océans, ça limite vite les possibilités.

Si plus personne n’a fait d’avions de ligne supersoniques depuis tant d’années (et ceux annoncés sont loin de s’être concrétisés …), c’est qu’il y a des raisons à cela, notamment les raisons économiques …

Certes l’Europe innove peut-être moins dans les domaines spectaculaires, mais quand ils le font, ça gueule aux dépenses inutiles …

Non, pire que les Européens fassent quelque chose ou pas, quel qu’en soit le domaine, il faut que les gens râlent …
Attention, je ne dit pas que les pays européens font tout parfaitement, loin de là, mais bon …

Ah, dernière chose, la propagande, ça se voit à un moment hein …

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Sauf que les TGV actuels, ils ont pas 40 ans hein. Les TGV d’il y a 40 ans (dits "TGV Sud-Est, du nom de la première ligne, même si en pratique ils ont aussi été exploités sur d’autres lignes), ils ont été retiré du service il y a peu, et encore, c’était déjà plus les versions d’origine, ils avaient été largement rénovés pour gagner en vitesse (270 km/h d’origine, 300 km/h après rénovation).

Il y a depuis eu plusieurs générations, quasiment chaque nouvel axe majeur ayant été accompagné de sa génération de rames. Les TGV Atlantique, reconnaissables initialement à leur livrée bleu/gris, vs orange pour la livrée d’origine des sud-est, pour la ligne sud-ouest, qui étaient les premiers à rouler à 300 km/h, les TGV Réseau pour la ligne nord, qui ont atteint 320 km/h, les Eurostar pour le tunnel sous la Manche, et les Duplex pour augmenter la capacité des rames (deux niveaux), avec une forte refonte aérodynamique de la motrice, inspirée de l’Eurostar, et les Duplex de 2ème génération, qui ont une dizaine d’année. Et j’en oublie, puisque la SNCF parle de 8ème génération pour le TGV M.

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Non. Pas parce qu’on a décrété que la science ça n’est pas bien. Mais parce qu’on a atteint le stade où on consomme les ressources à un rythme plus élevée que celui auquel la nature nous les met à disposition… Et les premiers à avoir levé l’alerte et à dire qu’on va dans le mur, ce sont justement les scientifiques… Car c’est bien la science qui la première a mis en évidence le réchauffement climatique, ses causes et ses conséquences. Et qui n’a pas été écoutée pendant des décennies parce qu’on a continué (et continue toujours en grande partie, malgré les beaux discours) fait passer l’économie avant tout…

Non, si on rend Paris plus accessible, ça va encore renforcer la centralisation, rendant Paris toujours plus incontournable… Si tu ne veux pas que Paris soit l’alpha et l’oméga, c’est pas faciliter l’accès à Paris qu’il faut, c’est rendre l’accès à Paris inutile en décentralisant… Comme c’est le cas dans quasiment tous les pays développés, où la capitale n’est qu’une grande ville parmi beaucoup d’autres, et même pas forcément la plus importante…

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