Commentaires : Plus les jeunes font des études... et plus ils piratent du contenu sur internet (page 4)

Ça fait au moins 3 messages que je rappelle que le piratage est illégal, et bien plus que je rappelle qu’il y a des raisons qui expliquent son existence.

Est-ce que tu peux arrêter de bloquer à ce niveau ?

Le niveau suivant c’est de chercher à comprendre pourquoi. Et c’est pas juste « parce que c’est gratuit/parce que des gens aiment voler ». (Ce qui est surement faux. Je pense pas que les gens qui touchent 10k par mois piratent autant que ceux qui ont 1k.)
Je ne dis pas qu’il faut le faire. Je dis qu’il y a du sens dans certains cas. Qu’il y ait des « raisons » qui expliquent pourquoi ça se pratique, et toujours autant avec les années (mais sous des formes différentes).

Tout un tas de raisons, qui ne rendent pas moins illégal le piratage, mais qui expliquent pourquoi juste de la répression ça ne marchera jamais. (On en est à quoi, 20/30 ans maintenant ?).

Que tu le veuilles ou non, ce fonctionnement illégal fait lui aussi évoluer la distribution et les modes de rémunération.
C’est ça, ce que mes messages apportent.

Libre à toi de ne pas aimer la direction des évolutions des modes de distribution et des modes de rémunération pour tes propres raisons. Il est même possible qu’on en partage !
En attendant, s’arrêter à « piratage = vol » c’est ne pas voir le sujet dans sa totalité (voire ne pas le comprendre du tout).
Difficile alors de faire des propositions qui ont du sens avec la réalité…

Rien ne fait qu’on te rémunérerait pour cela, puisque manifestement tu n’as pas demandé de rémunération. :slight_smile:
La question est : si tu avais demandé aux gens de payer pour écouter ta musique, trouverais-tu normal qu’elle soit piratée et, surtout, que des gens viennent t’expliquer que ça te profite, que tu n’avais qu’à pas la proposer si chère, qu’ils l’ont fait car tu avais tenter de la protéger via des D.R.M., que tu sembles gagner suffisamment d’argent et donc qu’elle devrait être gratuite, etc.

Ça fait des heures que toi et certains ici tentent de trouver des excuses au piratage, essayent de faire croire que ça ne nuit pas aux artistes mais uniquement aux ayant-droits, se justifient de manière aberrante en disant que c’est normal qu’ils piratent car ils ont eu des mauvaises expériences, font des efforts désespérés pour démontrer que, si si, les artistes bénéficient en fait du piratage et que de tout manière c’est OK parce que c’est immatériel.

C’est vrai, c’est stupéfiant que ça ne ne soit convaincant pour personne ayant un minimum d’honnêteté intellectuelle… :roll_eyes:

Non. Je te laisse te relire, ce n’est pas juste ça que tes messages apportent.
Que le piratage ait fait évoluer les modes de distribution, que baser tout sur la répression ne soit pas la bonne approche pour lutter contre, qu’il existe des « raisons » au piratage et qu’il permette dans certaines situations de faire connaître une œuvre, personnellement je ne l’ai jamais remis en question.

Ça ne change strictement rien au fait que :

  1. Ça ne justifie pas le fait de pirater.
  2. Plus le piratage se généralise, moins il y a d’argent qui revient aux créateurs.
  3. Ça n’est pas à chacun de déterminer comment il a le droit de consommer les œuvres qu’il veut.
  4. Que ça soit immatériel et duplicable à l’infini ne change rien au fait que ça constitue un délit.

Pour ma part, c’est de ça dont je parle depuis le début, malgré les tentatives visant à déplacer le débat.

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Il y a des tas de raisons qui justifient le fait de pirater. J’ai encore remis au-dessus mon exemple vécu du jeu acheté mais in-installable. Obligé de le pirater pour y jouer… puisque la version achetée était inutilisable à cause de la protection. Un comble ! (Et à part acheter au petit bonheur la chance des lecteurs de DVD jusqu’à tomber sur un qui puisse lire le jeu et qui ne fait pas un bruit d’avion en même temps… y’avait pas d’autres solutions). Y’a plus pratique pour profiter d’un bien qu’on a acheté quand même… non ? C’est véridique.

En cherchant rapidement, on voit que le secteur des média et loisirs continuent sa progression en termes de volumes de revenus.

La musique y compris.
Donc non, plus le piratage se généralise ne signifie pas que les revenus revenant aux créateurs diminuent.
Notamment si ça t’amène des gens à des concerts, les mêmes qui ensuite vont acheter des goodies, et faire découvrir ensuite à d’autres personnes.
On en revient à ce que je disais encore et encore : produit (illégal certes) d’appel.

Personne ne te dit que ça n’est pas un délit. Ce n’est même pas le sujet en fait. Depuis le début.
Tu bloques et déplaces le débat là où tu veux le mettre.

On t’explique pas que c’est légal, on t’explique pourquoi ça existe et pourquoi ça existera encore, en plus de t’expliquer pourquoi en fait c’est même bénéfique à certains secteurs culturels (voire à tous ?).

Quand tu arriveras à comprendre et accepter ça, dont notamment les chiffres et les évolutions du lien que j’ai mis dans ce message, alors on pourra peut-être discuter un peu plus sérieusement.
Car jusque là, j’ai l’impression de parler à un mur qui récite juste les textes de loi. Merci, mais on les connait en fait. C’est pas le sujet.

C’est pourtant simple, répète après moi :
1/ Le piratage d’œuvres de multi-nationales ne nuisent qu’aux multinationales.
2/ Le piratage d’oeuvres indés/auto-éditées/mineures nuisent aux artistes.

Spotify, qui propose pourtant une offre légale a déjà été pointée un nombre conséquent de fois pour être extrêmement peu rémunérateur pour les petits artistes.

Même constat pour les livres où il faut également être un énorme vendeur pour espérer gagner sa vie avec le pourcentage ridicule qui revient à l’auteur.

Le problème c’est la répartition des revenus, pas le piratage sur les grosses œuvres.
Si tu mets sur un même pied d’égalité un petit artiste et un Disney, grand bien te fasse.

En fait si, un riche ca demarre entre 3000 et 4000 € par mois.
Sauf que si il se trouve fauché a la fin du mois, faut juste qu’il se pose la question de son train de vie…
On peut pas faire comme si on avait 6000€ en n’en ayant que 3 ou 4000. Faut le savoir et faire avec. Ou alors etre trop neuneu et tout claquer n’importe comment et se plaindre que finalement c’est pas assez…

Sauf que ce n’est absolument pas un exemple pertinent, vu que tu as acheté le jeu et donc que tu le possèdes. Le fait d’en faire une copie ou de le télécharger à nouveau n’a strictement rien à voir avec celui de le pirater.

Non. On ne va pas refaire la discussion ici, @MattS32 et moi-même avions donné dans un autre fil de discussion des sources qui démontrent que le piratage a eu un sérieux impact sur le secteur musical à la fin des années 90 et dans les années 2000. Tu avais d’ailleurs soigneusement choisi d’ignorer cet aspect.

Ça, c’est justement si le piratage ne se généralise pas ! :person_facepalming:
C’est uniquement parce qu’une majorité de personnes continuent à payer pour les œuvres qu’elles consomment qu’une petite minorité de parasite peut profiter sans rien payer. Si le piratage se généralisait, les revenus des créateurs s’effondreraient et, in fine, il n’y aurait plus aucun financement pour la création de nouvelles œuvres.

On ne dit pas « c’est pas du vol », mais « je ne pense pas que ça en soit ». Ce n’est que TON avis.

Du mien, je suis du même avis que @HAL1 . Factuellement, ça en est. La notion de vol s’applique également sur les biens immatériels, est la définition juridique est : « la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui »

Est-ce un bien immatériel d’autrui ? Oui…
As-tu soustrait ce bien à quelqu’un d’autre ? Oui. Les développeurs / ayant droits/ créateurs.
Est-ce frauduleux ? Oui.

C’est donc du vol, juridiquement.

« 1/ Le piratage d’œuvres de multi-nationales ne nuisent qu’aux multinationales. »
C’est également faux. Cela n’a pas d’impact directe car généralement les contrats sont négociés à l’avance. Cependant un œuvre qui a le du succès, permet de renégocier ces contrats. Dés lors, quand tu réduis ce succès (monétaire) en piratant, tu réduis la marge de manœuvres des créateurs à négocier.

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Ces propos traduisent fondamentalement une profonde mécompréhension du fonctionnement du monde de l’édition.

Déjà, faudrait comprendre que la part que prenne les intermédiaires, c’est pas de la marge qu’ils se mettent dans les poches. Ça couvre des coûts.

Pour bien connaître une petite librairie, les ~50% de « marge vendeur » (donc un tiers du prix de vente HT), ça couvre tout juste ses frais de fonctionnement (et pour beaucoup, hélas, ça ne les couvrait plus ces dernières années, d’où de nombreuses fermetures de librairies), et le bénéfice est ridiculement faible (au point d’ailleurs que cette librairie a même dû renoncer à faire les 5% de réduction légale autorisée à ses clients porteurs de carte de fidélité, car ça la mettait dans le rouge). C’est d’ailleurs bien pour ça qu’il y a la loi sur le prix unique du livre, pour protéger les petites librairies qui ne pourraient pas survivre avec une marge plus faible.

Pareil pour les imprimeurs et diffuseurs. Ils pèsent chacun 15-20% dans le prix, mais ne font pas pour autant des marges démentes. Ça sert surtout à payer les frais et les employés. Les imprimeurs doivent pour la plupart être à moins de 5% de marge, et les diffuseurs, avec la hausse des coûts de transport, je ne suis même pas sûr qu’ils soient rentables en ce moment, en particulier les indépendants, qui ne sont pas rattachés à une grosse maison d’édition (mais sont vitaux pour les petites maisons d’édition). Par exemple au dernier bilan, Makasar, petit diffuseur indépendant, avait un résultat net d’à peine 2% de son CA, après 4 années de déficit…

Ensuite, concernant les environ 20% pris par l’éditeur, sur la plupart des titres, ça ne couvre pas les frais engagés, et notamment l’avance sur droit versée à l’auteur, qui bien souvent n’est jamais rattrapée par les droits d’auteurs réels sur les exemplaires vendus : l’écrasante majorité du catalogue ne se vend pas suffisamment (chez un gros éditeur français de BD, l’avance sur droit est calculée sur la base de 3000 exemplaires vendus, mais les 3/4 du catalogue ont un tirage initial de 1000-1500 exemplaires et n’ont jamais de second tirage…). Ils prennent aussi en charge les coûts de fabrication puis de destruction des invendus, et leurs coûts de diffusion aller et retour (puisque les libraires sont remboursés intégralement des retours et que les messagers sont payés, c’est bien l’éditeur qui prend en charge ces coûts). Et c’est exactement pour ça qu’il y a des éditeurs en fait : les éditeurs assurent une répartition des rémunérations en rémunérant proportionnellement moins les très gros vendeurs pour mieux rémunérer les plus petits, sur lesquels les éditeurs vont en pratique en fait perdre de l’argent.

C’est pour ça d’ailleurs que les auteurs à succès qui créent leur propre société d’édition (coucou Riad Sattouf) sont mal vus par leur pairs : ils quittent ce système « solidaire » et c’est la rémunération des petits auteurs qui en prend un coup.

Non. Déjà parce qu’ à aucun moment les textes ne parlent de « vol » pour le piratage (tu peux aller voir si tu veux) et ensuite la définition juridique du vol est la suivante :

Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui.

Or, il n’y a pas de soustraction dans le piratage d’un produit culturel. Tu ne prives pas le propriétaire de sa chose puisqu’il est question de données numériques copiables à l’infini. Tu ne prives pas non plus un autre consommateur potentiel puisqu’il il peut toujours acheter le produit. Si on parle d’« atteinte aux droits d’auteur », plutôt que de vol, ce n’est pas pour rien tu sais :slight_smile:

Si tu devais faire un rapprochement avec quelque chose qui existe déjà, le piratage se rapproche plus de la contre-façon.

Ce n’est pas un avis, juste la loi en fait.

Pendant 30 000 ans l’art à permis à des millions d’hommes a travers le monde de vivre de leur art, talent. Ils sculptaient des figurines, puis se sont produits dans des château, ou même vendaient leur texte ou leur partition qu’il avait recopié consciencieusement.

Mais aujourd’hui, on veut rester assis chez soi et engranger les droits que papa a négocier sur une chanson qu’il a écrite ou pas, qu’il a chanté ou non… peut importe, tant que tu as le bon papier…
On en est arriver à faire des bouts de papier qui décide qui a droit à quel médicament et à quel prix. Et on en est même à mettre des brevet sur de l’adn… des brevets sur la vie…

Mais oui, c’est vraiment un système super il faut s’y plier sinon, ce qui a fonctionné pendant 30 000 ans va disparaitre…

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Extrait 1 :

Le caractère non rival des biens intellectuels est une spécificité indéniable. Mais ce serait une erreur de s’y arrêter. Pourquoi ? Parce qu’elle manque la dimension du producteur - et avec elle, celle du vendeur. […] Dès lors, même si le piratage sur Internet porte sur des biens non rivaux, cela n’affecte pas le fait que le pirate est bien un voleur. En effet, comme dans le cas du vol à l’étalage, il prive le producteur - et le vendeur - de son revenu.

Extrait 2 :

Sous nos latitudes, la plupart des pirates ont les moyens de payer ce qu’ils téléchargent illégalement. Ils sont donc des voleurs, tant au sens juridique que préjuridique, sauf à considérer que les auteurs n’ont pas droit à la valeur d’échange dont le pirate les prive.

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Je n’ai pas l’impression que tu ais correctement lu mon message, car j’ai cité la même chose que tu cites… Je ne vois pas bien l’intérêt de répéter la définition ?

il n’y a pas de soustraction dans le piratage d’un produit culturel… Tu ne prives pas le propriétaire de sa chose puisqu’il est question de données numériques copiables à l’infini.

Tu soustrait à l’auteur d’un bien intellectuel une quelconque rémunération dont il aurait pu jouir.

De plus, tu as dis « le piratage n’est pas du vol ». Je ne me suis basé que sur ce mot (le piratage, regroupe également le vol de fichier et d’information…), mais tu voulais visiblement ne parler que du sens l’acquisition illégale d’une copie, alors je veux bien aller dans ton sens.

Néanmoins, je trouve ton discours un peu border line. Jusqu’ici, j’avais l’impression que tu jouais sur la qualification en « vol » ou non, et ça laissait transparaitre que tu en retirais l’illégalité et même l’immoralité dans la chose. Néanmoins, vu que tu qualifies ça de contrefaçon (ce qui est vrai juridiquement), ce sentiment est atténué. Néanmoins ramener ça à « une atteinte aux droits d’auteur » est également limite, comme tu l’as dis, si on se base aujourd’hui sur les décisions de justice, c’est de la contrefaçon :slight_smile: .

L’immoralité et la perte d’argent est bien là et je n’ai pas vu dans tes commentaires le signaler précisément ^^’.

Attends un peu, la loi est souvent à la ramasse. Le vol de fichier informatiques et de données, par exemple, n’a été consacrée en vol pour la première fois qu’en 2015. En 2014, j’aurai pu tenir ton discours sur la chose, par exemple.

Un article de presse ne fait pas la loi tu sais ?

Je ne parle que du piratage de produits culturels ou de logiciels puisque c’est le sujet de l’article de Clubic non ?

Mon propos tenait dans la qualification de « vol » qui était inexacte. Même la communication contre le piratage n’emploie pas le mot ( Solidaires contre la contrefaçon et le piratage).

Si j’en ai parlé plusieurs fois mais puisque je dois être encore plus clair : Le manque à gagner d’un gros groupe (rappel : qui capte la quasi intégralité des revenus), je m’en cogne. Le manque à gagner d’un artiste indépendant, non.

Tu as dis « piratage », ce qui rassemble également du vol, donc je te citerais pour le choix de tes mots :slight_smile: :

Il n’y a toujours pas QUE un gros groupe. Tu ne sembles pas en être conscient. (D’ailleurs, « gros groupe », c’est quoi ?) . Un studio de JV de 20 personnes est un « gros groupes » ?

Dans la vie réelle, ce n’est pas « gros groupe Amazon/Microsoft » ou « indépendant ». Un indépendant peut avoir des ayants droits, et un gros groupe peut posséder un petit studio… C’est plus compliqué que tu ne sembles l’imaginer.

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C’est une notion à géométrie variable, bien pratique pour justifier le fait de pirater une œuvre.

Quelque chose te fait envie ? N’hésite pas à décider que ça vient d’un « gros groupe », et pirate à fond sans te prendre la tête ! :+1:

Quelque chose d’autre t’intéresse moins ? Choisis que ça vient d’un créateur qui mérite d’être respecté, et ne pirate pas. Bien sûr, tu ne l’achèteras pas non plus, parce que bon, ces trucs faits par des indépendants, c’est sympa mais voilà, quoi. Mais ça te permettra d’aller claironner sur les forums Internet que tu es un type bien qui ne pirate pas les œuvres des « petits » ! :sunglasses:

Mmhhh, non, c’est pas bien quand c’est compliqué ! Pour les personnes qui justifient le piratage, c’est mieux si le monde est binaire. Il y a les méchants ayant-droits d’un côté, les gentils créateurs exploités de l’autre, et rien au milieu.

C’est faux, faux, et archi-faux.
Tu criminalises et mens ouvertement sur le portefeuille de toute une frange d’étudiants et mineurs (donc des gens qui n’ont PAS d’argent).
Ce qui veut dire quoi ? Ce qui veut dire concrètement que s’ils téléchargement 10 000 oeuvres, illégalement je le répète, tu penses vraiment qu’ils ont les moyens de les acheter ces 10 000 oeuvres ? (parait qu’il n’y a pas d’argent magique)
C’est là que ça n’a aucun sens.
On peut même littéralement télécharger plus d’heures de vidéo que nous n’avons d’heures dans vies. Tu le trouves où cet argent ? Je suis curieux. :smiley:

C’est bien pourquoi on te répète depuis des semaines que le « manque à gagner » est une fumisterie sans nom.
A part pour faire gonfler les chiffres et affoler ceux qui n’y connaissent rien, pour faire voter des aberrations, ça n’a aucune réalité et ça n’en aura jamais.

Dans ma prime jeunesse où j’ai découvert Internet et le téléchargement, j’ai aussi découvert la culture. Je m’en suis donné à coeur joie (surtout en partant de vraiment pas grand chose en dehors des chaînes de télé’ de base… pfiouuuu que c’était si bas). Comme en fait la quasi totalité de mes camarades de classe, et probablement de toute une génération.
Je te garantis que sans cette « opportunité », JAMAIS je n’aurais acheté le 100e, sinon le 1000e de ce que j’ai pu obtenir à l’époque.

Fort curieusement (non) dès que j’ai pu travailler et avoir de l’argent, j’ai vachement plus acheté de trucs ! C’est fou hein ?! (toujours pas, c’est juste logique).

Donc non, même sous nos latitudes la plupart des « pirates » n’ont absolument pas les moyens d’acheter ce qu’ils téléchargent. C’est bien pour ça qu’ils le font en premier lieu.
C’est si dur que ça à comprendre ?!

Il n’y a absolument aucune réalité entre le volume d’oeuvres piratées et les achats qui auraient été réalisés.
Je ne sais pas dans quelle proportion, et je pense même que ça n’est même pas estimable.

C’est comme le fait d’avoir accès à des Netflix, Amazon et autres Disney+.
La quantité de choses qui est regardée pour le prix d’un abo’ aurait coûté bien plus oeuvre par oeuvre (on peut faire des estimations au doigt mouillé en considérant des sorties en DVD par exemple).
Mais ça n’a aucun sens. Car si ces abos n’existaient pas, TRES PEU de personnes auraient acheté tout ce qu’ils ont vu.
Ou, auraient fait comme avant : c’est à dire que tu as un pote qui achète un truc, et il fait tourner son film, jeu, livre. (ça se fait toujours, au fait !).

C’est bien pour ça que ces offres existent. Parce que ce modèle économique permet à ceux qui les proposent d’être rentables, de gagner de l’argent, et de continuer à créer des oeuvres.

Si j’avais dû payer 10 euros pour chaque oeuvre de Netflix vue, tu peux être sûr que j’en aurais pas vu grand chose. Comme bien d’autres. Et c’est même pas question d’avoir un boulot depuis. C’est juste que ça aurait représenté un montant beaucoup trop élevé de mes revenus.

Mon propos est simple : comprenez pourquoi le piratage existe (et continue d’exister en dépit de tout le matraquage et les mensonges qu’on entend dessus depuis 20 ans), et proposez autre chose que juste « si tu peux pas payer, tu pirates pas ».
C’est aussi comme ça qu’on appauvrit culturellement toute une génération, mais c’est un autre sujet.

La plupart des ingénieurs informatiques d’aujourd’hui d’ailleurs, allez donc leur demander s’ils ont payé leurs OS et logiciels sur lesquels ils ont commencé. Vous devriez peut-être même commencer par ça… vous verriez peut-être un peu plus la réalité.

C’est bien pour ça qu’il y a des offres « particuliers » et des offres « entreprises ». Sont ensuite apparues les offres pour étudiants, en passant des accords avec les écoles et universités.

Légalement aujourd’hui c’est du vol, ou de la contrefaçon, ou qu’importe comment vous le définissez ? Oui.
Est-ce que l’usage qui persiste a des enseignements à nous apporter ? Et bien oui. Et c’est sur ce point que vous êtes bloqués. C’est sur cela qu’on insiste.

Article que tu n’as manifestement pas lu, sinon tu aurais vu que c’est un juriste qui s’exprime.

Mais nul doute que tu as une meilleure interprétation de la loi qu’un juriste, pas vrai ?

Il te faut vite contacter le juriste qui s’exprime dans l’article pour le lui dire, alors !

Il a déjà été démontré, dans ce fil de discussion dans d’autres, que cet « argument » est totalement fallacieux. En AUCUNE façon cela ne peut-il être utilisé pour justifier le piratage, pas plus que quelqu’un qui va resquiller 10’000 fois pour accéder à des concerts, des expositions, des cinémas, des festivals et d’autres manifestations ne va pouvoir venir dire : « Il n’y a aucun problème, puisque si je n’avais pas resquillé je n’aurais dans tous les cas jamais eu les moyens d’accéder à tout ça ! ».

Purée, c’est juste hallucinant ! o_0’
Donc, parce qu’il y a du contenu à profusion, ce n’est en aucun cas un problème de le pirater ! Un pirate qui a téléchargé 100 œuvres, on peut le lui reprocher car il aurait pu les payer, mais un pirate qui en a téléchargé 10’000, cela l’exonère complètement puisque de toute manière il n’aurait jamais eu les moyens de les toutes les acheter !

On a atteint un niveau inédit dans l’absurdité là, ça doit être un record ! :flushed:

Tiens, je vais aller voir mon concessionnaire d’une grande marque et je vais partir avec leur voiture la plus chère sans payer, mais c’est normal vu qu’elle a été fabriquée par un grand groupe … :thinking:

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On te dit justement l’inverse, mais merci de montrer encore à tout le monde à quel point ta non-réflexion est parfaitement binaire.

Tu t’évertues à ignorer les points de réflexion sur lesquels certains d’entre nous te tendons la main.
On a compris que la loi dit que c’est illégal, ce n’est toujours pas les sujets sur lesquels on t’amène. On va pas contredire la loi. On peut juste dire qu’on est pas d’accord ou qu’on la trouve archaïque, ou qu’elle passe aussi à côté du sujet (ça arrive, c’est pour ça que les lois évoluent au fait… ).

Tu remarqueras que de mon côté je n’avais jusqu’à présent même pas parlé des ayants-droits. Ce n’est toujours pas le sujet.
Je trouve d’une ironie absolument fabuleuse que tu oses écrire « et rien au milieu » vu ton raisonnement tout noir/tout blanc ! Y’en a qui osent tout. :laughing:

5. Restez courtois

Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages.

6. Publiez des messages utiles

Chaque participation a vocation à enrichir la discussion, aussi les partages d’humeurs personnelles ne doivent pas venir gêner le fil des échanges.