Je vous admire, quelle ténacité ! Ce n’est pas un reproche. Je me rerere répéte a quel moment je défend le thermique ? J’essaie juste de montrer l’autre côté de la balance c’est tout. Vous êtes très bien informé sur plein de choses, et vous avez réponse à tout. Un contre exemple contre le ve paf un article et un calcul. Moi j’ai l’honnêteté de dire que je suis pas absolu, contrairement à vous, je n’ai pas la réponse à tout malheureusement. Quand on est pas directement impacté par un changement on s’en moque, il y a des privilégiés dans la vie. Un ouragan de l’autre côté du monde et des centaines de morts, qui s’en inquiète? On en France j’avais oublié ou l’égoïsme et la condescendance fait rage.
Rien n’est blanc ou noir dans la vie, vous vous permettez de vous classer blanc et moi en noir. A quel moment ai-je dit que vous aviez tort? Vous vous ne vous privez pas de me le rappeler.
C’est un lecteur qui a écrit ca (l’image paris Lyon) justement pour faire réfléchir, et c’est tout. C’est une image, et vous quart de tour paf !
Vous disiez précédemment que nous étions catégorie 0,et bien je l’accepte volontier. Mais quand on débat, c’est un échange, pas un procès permanent en rapport avec ce que la personne en face. Oui l’électrique est sûrement l’avenir tant mieux. Est ce que c’est triste pour des emplois, des passionnés ou des nostalgiques ? Oui. Est-ce que c’est tout beau tout rose pour notre production d’électricité infrastructure, centrales électriques aux pluriel etc ? Non
J’ai le droit de m’en inquièter, comme d’autres, mais je pense que vous allez encore me ressortir un article d’un grand scientifique totalement objectif qui nous dira « ne vous inquiétez pas, aucuns soucis tout est déjà prévus »
Très amicalement Florent
Hmmm franchement toutes mes excuses si c’est perçu comme comme une logique de combat ou de reproche, ce n’est pas du tout l’intention.
On a la chance ici (ou sur Futura sciences par exemple) de ne PAS être sur Facebook, de pouvoir réellement… argumenter. Amener des connaissances et des sources.
On est habitués à ces non-débats réseaux sociaux à base de « voilà mon opinion » VS « j’en ai une autre » et chacun reste dans son coin.
Pour ma part je suis nul en ésotérisme, culture jeux vidéo et pas mal de sujets scientifiques.
Mais l’informatique, l’énergie, les transports, le climat, la démarche zététique et les méthodes associées, c’est mon rayon.
Dans cet échange je n’ignorais pas 99% des objections : ça fait bientôt 20 ans que j’échange sur ces sujets. C’est très rare que quelqu’un me soumette une objection nouvelle.
En bon zététicien je n’ai pas une opinion mais un savoir que j’ai « fact checké » pendant une décennie.
Pour l’instant la plupart aucune n’a jamais été de nature à condamner cette filière (contrairement à l’hydrogène par exemple, j’y croyais dur comme fer avant de creuser le sujet)
Je m’attache essentiellement à contredire ou a donner un ordre de grandeur aux parti-pris. c’est en regard de ce que le projet remplace qu’elles perdent leur force.
Je n’ai pas dans le but de combattre la personne mais à l’informer, celui qui diffuse cette idée ou opinion fausse agit CONTRE lui même, contre ses intérêts et celui du groupe, à court, moyen ou long terme.
Et une vraie contradiction, contrairement à une bataille d’opinion, je sais que c’est vécu comme une agression. Juste pour dire que, surement un peu autiste là dessus … je n’ai pas la recette pour débattre / sourcer / justifier sans vexer alors que ce n’est absolument pas mon but.
Surtout si en cours de route, comme pour notre ami plus haut, je détecte trop tard que la personne n’était pas pleinement convaincue des prémices (ici le Réchauffement).
Et ça, j’admets que je suis nul pour trouver les mots. En démontrant le processus mental de base à l’œuvre (utiliser des sophismes, minimiser sa responsabilité dans un problème qu’on juge externe ou secondaire) on est directement perçu comme condescendant. Et on l’est peut être (sûrement)
ALors que je ne juge pas l’autre, je m’estime tout à fait similaire, ça été une démarche lente et volontaire de combattre mes biais. J’ai les mêmes, je veux juste que l’interlocuteur (pas toi du coup mais notre ami plus haut) en soit conscient sinon l’échange est nul.
Avant d’être compétent sur ces sujets, j’étais tout aussi incompétent et avec les mêmes opinions que les autres sur le sujet. ça coule de source mais ça va mieux en le disant
Bref mea culpa totalement sur la forme
Ce Mea culpa est le bienvenu. Si sophisme il y a, peut-être est il des 2 côtés ? Il y a 40 ans tout le monde pensais que le diesel était génial, pourquoi n’en serait-ce pas autant avec le ve ? Comment être aussi sûr des biens faits à 100%? Comment peut-on devenir aussi absolu ? Y t il peut être un juste milieu entre le tout ve et le vt ?
Je pense que votre erreur, ca en est une, c’est d’être sûr de vôtre raisonnement et de vos années de recherches et d’investigations. Sophisme ? Être victime de se qu’on est juré de ne pas devenir sans le savoir ?
La sagesse justement, et ce n’est que mon petit avis de catégorie zéro, c’est de savoir reconnaître la pertinence de tout le monde et d’apprendre des autres. Vous ne faites pas de juste milieu. J’ai émis une idée précédemment, payer au kilométre ce qu’on roule, ca ferait peut être réfléchir sur l’utilité même de la voiture ? Et c’est un passionné d’auto qui vous parle
La plus belle des qualité c’est de se remettre en question. Vous vous remettez en question, de manière forte les autres, mais vous ? A aucun moment vous avez dit « intéressant » je reviens sur l’image des bornes entre Paris et Marseille, vous avez mis les 2 pieds dedans en remettant les chiffres en cause, mais à aucuns moment vous avez pensé, ca fait peut-être démesuré tout le parc en ve, comment on va alimenter tout ça, quel sera le prix de cette électricité si prisé dans le futur. Tel était ma démarche, faire réfléchir, et non affirmer la vérité comme vous le faites. Et débattre 
Amicalement
En Fait Florent pour l’histoire des bornes, c’est que ça fait partie des premières objections qui sont sorties : les bornes, le nombre de centrales etc.
je n’utilise pas de subterfuges réthoriques si l’objection ne m’est pas nouvelle, imagines que quand tu roules en VE depuis 7 ans, tous tes collègues, tous les échanges qui t’on fait tous les arguments, sur lesquels toi même tu t’es penché avant de franchir le pas.
Pour le coté « absolu » : nous sommes, de fait, dans un absolu du thermique. On y a atteint un niveau qui, regardé depuis un monde sans pétrole semble … je ne sais pas … fou ? inimaginable ?
Qui peut imaginer qu’on pompe 90 MILLIARDS de barils… PAR JOUR ? qu’on les pompe, les raffine, les achemine et qu’on les crame en une journée !
comment se représenter près de MILLE MILLIARDS de barils tous les 10 jours ? cramés, pour la plupart.
C’est ce qui m’a frappé quand je me suis penché sur tout ça, je n’avais pas idée de ces chiffres. Des gens mettent en balance qu’on va épuiser par exemple les 30 millions de tonnes de lithium « conventionnel » pour équiper les quelques milliards de VE, dans quoi ? un siècle ?
Ce tonnage n’est même pas celui de quelques mois de pétrole ! ça c’est que vous découvrez au début de vos recherches, l’incroyable, inimaginable gabegie énergétique, 10kWh par litre, 600 kWh dans le réservoir, des mois de jus pour un petit foyer, et ça part en quelques heures de route… cramé et changé en co2
Pour cette histoire de diesel VS essence… il y a pour moi plus un phénomène d’emballement médiatique crée par le dieselgate que de vrai sens commun. Obliger les constructeurs à respecter Euro6+ aurait été bien plus rationnel que de déclarer le diesel pourri « parce que nombre d’entre eux ont triché »
Le VE c’est autre chose, c’est un changement de monde vers la fin du carbone, et vers l’acceptation pour le routier de tout le spectre de production énergétique, du charbon (malheureusement) au panneau solaire individuel, c’est d’ailleurs LE truc qui change tout.
Le pétrole est monosource, il est dépendance, et sauf micro exception (éthanol…) il est et restera fossile. Il implique un faible rendement, il implique de la mécanique, de la maintenance, des fluides, des gaz
Le VE c’est la charge domestique, la fin de la maintenance, des sources diversifiées… ça va beaucoup plus loin dans les habitudes qu’un changement de carburant.
Sur la maintenance je ne suis pas d’accord, les pannes existent malheureusement des soucis. L’entretien, il y a par exemple le système de refroidissement du pack de batterie. Je m’explique. Généralement il y a une vidange nécessaire à 6 ans du circuit de refroidissement, et ensuite tout les 3 ans. A réaliser par une personne qualifié. Le garage du coin ne le fera pas. Des pannes il y en a malheureusement. J’ai eu eco des moteurs électriques (Zoé par exemple) qui lâche au bout de quelques années. Environ 7000e l’ensemble de mémoire, car personne ne sait réparer, contrairement à un moteur à explosion que l’on peut ouvrir. Les batteries, Peugeot ion et cousine, pack de batterie aux alentours de 13000e (pour l’heure personne ne sait raparer dans le réseau) pas parce que les constructeurs ne veulent pas mais il faut être habilité B2TL, ce qui personne dans le milieu n’est, le plus courant est bcl et b2vl c’est à dire juste remplacement de l’ensemble batterie et ou moteur. Pour moi l’automobile va devenir jetable hors garantie. Personne ne payera les réparations
Sans parler du système de climatisation qui fonctionne au nouveau r1234yf qui est hors de prix, je m’explique, panne de clim, problème de refroidissement des batteries, lithium, très dangereux. Les constructeurs ne communique peu ainsi que les média sur les feux de batterie en cas de problème. Bizarre… Faut pas faire de mauvaise pub. Et ne me dites que je suis complotiste, c’est des vrais faits que je parle.
Un apprentis, récemment en France, est mort dans un atelier, il était sans surveillance et a fait une bêtise en voulant démonter une prise sans protection, il est mort le pauvre. Quelqu’un en a parlé ? Bien sur que non il ne faut pas créer la panique, pour, je suis d’accord un incident isolé. Mais les média par contre je le répète aime taper sur la petite sportive qui 5000 kms à l’année.
c’est dans les tuyaux, et bien malgré nous (cf : Hans Rosling) , on court tous ver sune dénatalité catastrophique à terme
- Un apprenti meurt ! Heu il y’en à plusieurs chaque année dans le btp ou dans les garages classiques qui meurt.
- La consommation électrique, dans 20 ans on aura Iter, donc on s’en fout…
Dans 20 ans on aura pas tous des VE, mais Iter sera la ! Malgré les retards lol - La pollution du au pneumatiques et frein sont réelle, mais bien moindre sur électrique, sur une zoe des pneus peuvent faire 50000km et les freins sont moins sollicités sur électriques.
- L’électrique n’est pas parfait, mais la thermique est plus polluante c’est certains, pourquoi vouloir dire le contraire…
-Oui il y a moins de maintenance donc des licenciements, mais toute les technologies on crée énormément de licenciement également, mais des emplois aussi… .
Quand on est pas concerné directement par ces emplois, les beaux principes existent. Mais je suis persuadé qu’il faut faire évoluer l’automobile, et le ve est, peut-être une solution intermédiaire.
Par rapport à l’apprenti, je ne suis pas bfm tv et faire dans l’émotion. Bien sûr que c’est triste et bien sûr comme vous dites qu’il y en a malheureusement ailleurs (autres domaines) d’autres décès, ma réflexion était la suivante. Bfm tv préfère parler, malheureusement bien sûr, de la pauvre mère de famille qui est mort du covid à 35ans, ce qui est plus vendeur en accès prime time que la mort de cet apprenti sur un ve sans surveillance(nota :très mauvaise pub pour le ve, faut pas en parler, mais le covid c’est bien d’en parler, ca fait vendre des masques et bientôt des vaccins. Je m’égare du sujet, pardonnez-moi ) , ainsi que les morts que vous sitez dans le btp.
Je suis d’accord avec tout ce que vous dites sauf ça :
« et la pollution du numérique : tout le net mondial, c’est 4% des émissions. ça remplace tout le courrier mondial, toute la presse papier ou presque, bientôt tous les guichets physiques, mais aussi tous les « devices » physiques : appareil photo, camescopes, lecteurs VHS, lecteurs DVD, walkmans chaines HIFI, GPS, cartes, bouquins … et les énormes flux physiques associés que ça a flingué : boitiers, jacquettes et DVD, cassettes, CD, VHS, péloches argentiques, disques durs nomades… »
Ça ne remplace qu’une partie des flux, qui n’ont pas nécessairement un impact énorme, et ça en génère plein d’autres qui ont le mauvais goût d’avoir des impacts largement supérieurs. Le smartphone est d’ailleurs un particulièrement mauvais exemple de remplacement à coût carbone moindre : pour l’empreinte carbone d’un smartphone actuel, environ 100kg par terminal, on dépasse déjà l’empreinte d’un téléphone fixe, d’un appareil photo à pellicule, d’un téléviseur CRT et d’un magnétoscope qui sont tous des objets très simples avec des composants principalement mono-matériaux; sans compter qu’on gardait ces objets bien plus longtemps qu’un smartphone.
je ne demande qu’à te croire pour ces devices, mais j’aimerais une source fiable pour ces données : rien qu’un gros téléviseur CRT c’est 25kg de matos, dont le tube massif en verre sous vide à fondre et former, les photophores, le canon à électron… un magnéto c’est au dessus du kilo de feraille. à usiner.
Il n’y a pas que l’extraction minière dans l’énergie grise.
si je me fie aux données sur le smarphone, on est plutôt (pour la production) largement sous les 100kg. ici par exemple apple publie 79 kg y compris l’usage :
https://www.igen.fr/iphone/2017/09/grosse-empreinte-carbone-pour-liphone-x-101436
ça nous donne 65kg de co2, visiblement moins pour les gammes « éprouvées »
Un papier plus ancien nous donne un global de 22kg par an, tous les ans , moyenné pour un usager de smartphone, y compris l’amortissement de la production du device.
https://www.usinenouvelle.com/article/le-mauvais-bilan-des-smartphones.N164996
Si on se fie aux titres racoleurs « grosse empreinte » « mauvais bilan », on ne peut que plussoyer à la doxa sur le truc. sauf que pour faire un bon bilan faut un minimum de point de comparaison.
c’est précisément là ou je veux en venir :
combien les guichets virtuels, combien les livraisons, combien les visio t’auront évité de trajet :
- un seul plein automobile c’est 100 kg de co2.
- 22 kg de co2 (une année de smartphone) c’est un aller-retour de 2*80 bornes. Sur toute une année. C’est juste que dalle.
néanmoins c’est difficile d’apprécier la partie flux physique évite, ou de trouver des datas mais j’ai vu passer un papier récemment qui récapitulait les kilotonnes de plastique annuel que représentait certaines de ces industries. Si je le retrouve je viendrais updater ce post.
Et cet ensemble est oui, à retirer du bilan du smartphone, sachant qu’il est déjà éclaté par de simple trajets en voiture évités.