Reconstruire a l’identique a deux avantages :
1 on est certains de ne pas se rater.
2 on est certain que le résultat est durable dans le temps.
Les trucs modernes en verre/aluminimum/béton ça fuit de partout en 20 ans et c’est bon à raser au bout de 40 ans… Une toiture en chêne et ardoise/plomb/zinc il y a un entretien minimal à faire et des performances d’étanchéité et de solidité inégalées par des matériaux branchés.
En espagne les églises avaient été transformées en mosquées et vice versa depuis la reconquista sans qu’il y ait eu besoin de raser quoi que ce soit.
Il n’aura échappé à personne que la France n’est pas l’ Espagne.
Au delà de cette lapalissade, l’histoire explique cela très bien.
L’espagne a été « envahie », c’est un fait.
La France, non, enfin quoique…
J’avais vu un projet simpa de verriere avec une promenade et un espace vert … c’etais joli.
L’ennui, c’est que c’est relativement banal. C’est le “machin” à la mode en ce moment que dessinent plein de jeunes architectes.
Sans compter que ça coûte très cher, que ça pose des problèmes structurels (poids), que c’est très difficile à maîtriser techniquement (infiltrations d’eau…).
Il faut tenir compte aussi qu’on parle d’un édifice religieux, pas d’un complexe de loisir.
Oui pour conserver l’aspect, mais oui aussi aux matériaux modernes, évitons le bois inflammable et le plomb toxique, on a trouvé mieux depuis le moyen âge.
Je suis d’accord qu’il n’est peut être pas nécessaire de remettre du plomb parce que c’est un métal très polluant, très toxique, aussi bien pour l’environnement que pour ceux qui le travaillent. Et ce n’est pas fabuleusement joli.
Par contre, vous dites qu’on a trouvé mieux… et bien détrompez vous.
Cela dit, on peut le remplacer par du zinc ou de l’inox. Mais un meilleur choix serait l’ardoise avec ses reflets métalliques, voir bleutés pour l’ardoise d’Angers.
Quand au bois, cela reste encore le meilleur matériaux pour une charpente. Et encore le plus utilisé aujourd’hui. Contrairement à ce que vous pourriez penser, c’est le matériau le plus durable. Bien loin devant le béton et l’acier.
Et je pense que la recherche moderne devrait être capable de mettre au point un dispositif d’extincteur adéquat.
On peut être surpris du fait que la “modernité” et sa recherche scientifique n’a pas vraiment trouvé mieux que ce que faisaient les “anciens”. Et cela m’a toujours surpris, voir révolté. Mais c’est parce que la recherche moderne se concentre essentiellement sur la création de matériaux économiques. Couverture en fibro ciment, panneau de bétons cellulaires, plaques de platres, charpentes en fermettes, tuiles en béton sont des exemples des “merveilles” de la recherche moderne. Ne parlons même pas de ces plaques isolantes en matériaux synthétiques qui propagent les incendies par la façade…
OK pour le bois, mais ignifugé alors.
Parce que les alarmes incendie n’empêchent rien, elles permettent juste une évacuation des personnes en cas de cas.
Et les systèmes d’extinction automatiques ne sont pas éternels, si on en met un aujourd’hui on ne sait pas s’il se déclenchera en cas de besoin dans 8 siècles…
Quand tu parle d’edifice religieu… j’ai du mal.
Alors oui, a l’origine, c’est une cathedrale … ok .
Mais c’est maitenant plus que ca … c’est un edifice culturel qui fais partie de l’image de la france … c’est pas “seulement” un edifice religieu.
Et puis aux dernieres nouvelles, dans la liste des donnateurs pour la reconstruction de la cathedrale, l’eglise etais aux abonnés absents … Et c’est pas une question d’argent … ils en ont … Si vraiement l’eglise s’interessait a ce lieu, pourquoi ils participent pas a sa reconstruction ?
Donc je suis pour le melange espace religieu / culturel / publique …
Et si je vois mal la nef en promenade, ca me derangerais pas que l’espace sous la toiture soit amenagé en ce sens.
Quand aux difficultées techniques … ben je suis pas architecte … je ne saurais pas te dire ce qu’il en est, mais si on peut construire des gratte ciels, je pense qu’on peut monter un toit au moins en partie en verre sur ce genre d’edifice … quitte a le renforcer.
Et quand au financement … y’a deja une gros paquet de dons a prendre en compte … la derniere fois que j’ai regardé, on depassait le milliard d’euros … y’a quand meme de quoi faire.
J’suis sur que pour ce tarif la, on pourrais en construire une nouvelle.
Quand tu parle d’edifice religieu… j’ai du mal.
Alors oui, a l’origine, c’est une cathedrale … ok .
Mais c’est maitenant plus que ca … c’est un edifice culturel qui fais partie de l’image de la france … c’est pas “seulement” un edifice religieu.
Et puis aux dernieres nouvelles, dans la liste des donnateurs pour la reconstruction de la cathedrale, l’eglise etais aux abonnés absents … Et c’est pas une question d’argent … ils en ont … Si vraiement l’eglise s’interessait a ce lieu, pourquoi ils participent pas a sa reconstruction ?
Donc je suis pour le melange espace religieu / culturel / publique …
Et si je vois mal la nef en promenade, ca me derangerais pas que l’espace sous la toiture soit amenagé en ce sens.
Et qui vous dit que les donateurs ne sont pas des croyants ?
Et que faites vous du respect pour ceux qui l’ont construit et préservé pendant des siècles ?
Un bâtiment, c’est aussi une histoire, un sens.
Si on fait de ce bâtiment une piscine municipale ou une salle de concert pop rock, il perdra complètement de sa valeur parce qu’il y aura rupture de sens historique.
Quand aux difficultées techniques … ben je suis pas architecte … je ne saurais pas te dire ce qu’il en est, mais si on peut construire des gratte ciels, je pense qu’on peut monter un toit au moins en partie en verre sur ce genre d’edifice … quitte a le renforcer.
Le problème n’est pas de savoir si l’ont peut techniquement, mais de savoir si c’est vraiment ce qu’il faut faire…
Si vous faites du tuning avec des accessoires modernes sur une rare et magnifique voitures haut de gamme des années 30, vous aurez de grande chance de lui faire perdre toute sa valeur en passant pour un “beauf” inculte.
Ce n’est pas rigoureusement impossible de faire des mélanges des genres. Mais il faut être extrêmement talentueux pour ne pas se vautrer lamentablement. Seul une toute petite minorité d’artistes en sont capables. Et les chance d’aboutir à une oeuvre qui parlera à tout le monde sont extrêmement minces.
Et quand au financement … y’a deja une gros paquet de dons a prendre en compte … la derniere fois que j’ai regardé, on depassait le milliard d’euros … y’a quand meme de quoi faire.
J’suis sur que pour ce tarif la, on pourrais en construire une nouvelle.
Avoir de l’argent n’est pas du tout la garantie d’aboutir à quelque chose de bien.
Ce n’est pas parce qu’on va mettre des robinets en or dans une maison qu’on aura pour autant du gout.
Au passage, les cathédrales ont demandé vraiment beaucoup de travail sur une période très longue. Il faudrait bien plus qu’un milliard pour une construction complète.
Et que faites vous du respect pour ceux qui l’ont construit et préservé pendant des siècles ?
ben je suis pas persuadé que la meilleure facon de respecter ces gens soit de faire exactement la meme chose … Je pense qu’on peut faire mieux, et respectant l’ame d’origine dans ce qu’elle avais de grandiose et de technique
Un bâtiment, c’est aussi une histoire, un sens.
je suis pleinement d’accord avec ca …
Si on fait de ce bâtiment une piscine municipale ou une salle de concert pop rock, il perdra complètement de sa valeur parce qu’il y aura rupture de sens historique.
Ca aussi, je suis d’accord … je n’ai jamais pretendu qu’il faille en faire n’importe quoi…
Mais pour l’exemple, une petite promenade avec quelques petits espaces verts, je vois pas en quoi ca generais le lieu de culte en dessous.
Le problème n’est pas de savoir si l’ont peut techniquement, mais de savoir si c’est vraiment ce qu’il faut faire…
ca aussi, je suis pleinement d’accord …
Si vous faites du tuning avec des accessoires modernes sur une rare et magnifique voitures haut de gamme des années 30, vous aurez de grande chance de lui faire perdre toute sa valeur en passant pour un “beauf” inculte.
Avec ca beaucoup moins … Alors oui, pour beaucoup de jacky tuning, c’est effectivement le resultat que ca vas donner … mais je vois pas en quoi un tuning bien fais sur une voiture ancienne donne obligatoirement quelque chose de negatif … Il faut que ca soit fait correctement, avec des moyens adequat, et dans le respect de la voiture d’origine … mais c’est loin d’etre impossible…L’ancien et le nouveau ne sont pas forcement incompatibles .
Avoir de l’argent n’est pas du tout la garantie d’aboutir à quelque chose de bien.
Ce n’est pas parce qu’on va mettre des robinets en or dans une maison qu’on aura pour autant du gout.
Bien d’accord avec ca … mais ca aide … il est plus facile d’avoir un resultat coherent quand on met des moyens consequents …
Au passage, les cathédrales ont demandé vraiment beaucoup de travail sur une période très longue. Il faudrait bien plus qu’un milliard pour une construction complète.
Par contre, ca c’est anachronique … oui, en effet, sa construction a l’origine a necessité beaucoup de temps et de main d’oeuvre… qui serait peu utile aujourd’hui.
Je sais pas si t’est au courant, mais aujourd’hui on a des grue pour monter des bloc de pierre … c’est fini les grues a traction humaine …
Bref, treve de sarcasmes (desolé pour ca d’ailleurs), mais aujourd’hui nous disposons de moyens techniques qu’ils n’avaient pas a l’epoque …ne serais-ce que des scies electriques capables de couper de larges blocks de pierre, des camions capables de transporter de lourds chagement, des grues capables de lever ces chargements …
Bref, a presque toutes les etapes de la construction, les methodes modernes sont bien plus rapides que celles de l’epoque …
Il y a bien sur quelques exeptions, mais elles sont rares.
Et puis ca, c’est en partant du principe qu’on la construirai comme a l’epoque (meme architecture, meme methode de construction).
Sauf qu’aujourd’hui, nos connaissance en physique est bien plus grande, et ce qu’ils apprenaient par l’erreur, on peut le predire par nos modeles mathematiques… on peut planifier ce genre de construction, anticiper les problemes, et trouver des solutions … avant que les problemes aparaissent.
Bref, un chantier de cathedrale aujourd’hui, n’a rien a voir avec ce qui se fesait a l’epoque. Il est completement inutile de les comparer.
ben je suis pas persuadé que la meilleure facon de respecter ces gens soit de faire exactement la meme chose … Je pense qu’on peut faire mieux, et respectant l’ame d’origine dans ce qu’elle avais de grandiose et de technique.
Je suis totalement d’accord avec vous. Mais encore faut t’il en être capable.
Pour moi, la restauration d’origine est un choix par défaut qu’il faut considérer si on ne trouve rien de mieux. Certainement pas la solution la plus satisfaisante.
Mais vu le niveau des projets qui ont été présentés, la reconstruction à l’identique apparaîtra vraisemblablement comme la plus consensuelle.
Il faut savoir que les architectes sont une profession sinistrée. Et je pense qu’aucun cabinet n’a voulu miser beaucoup d’argent la dessus. Cela se sent.
Donc à moins d’un miracle, la cause est entendue.
Ca aussi, je suis d’accord … je n’ai jamais pretendu qu’il faille en faire n’importe quoi…
Mais pour l’exemple, une petite promenade avec quelques petits espaces verts, je vois pas en quoi ca generais le lieu de culte en dessous.
Je le résumerais simplement : Ca couterait très cher, c’est relativement mal maitrisé. Mais surtout, c’est devenu d’une très grande banalité.
Si on veut faire quelque chose d’exceptionnel, la première règle est de s’affranchir de ce qui est banal et de la mode du moment.
Avec ca beaucoup moins … Alors oui, pour beaucoup de jacky tuning, c’est effectivement le resultat que ca vas donner … mais je vois pas en quoi un tuning bien fais sur une voiture ancienne donne obligatoirement quelque chose de negatif … Il faut que ca soit fait correctement, avec des moyens adequat, et dans le respect de la voiture d’origine … mais c’est loin d’etre impossible…L’ancien et le nouveau ne sont pas forcement incompatibles .
Bien sûr. Mais à cet exercice, 99% des gens s’y planteront. Et cela d’autant plus qu’on s’attaquera à une voiture haut de gamme, à une oeuvre d’art.
C’est un exercice qui est souvent pratiqué sur des anciennes de grande série sans noblesse particulière. Et il y a de belles réussîtes. Mais sur des voitures d’exception, cela ne se voit quasiment jamais. Et cela pour une raison simple, plus le niveau d’une oeuvre est élevée, plus le risque de se vautrer est important.
Imaginez que l’on rénove un Picasso ou un Van Gogh, il est évident qu’il serait “casse gueule” de s’amuser à le modifier.
Par contre, ca c’est anachronique … oui, en effet, sa construction a l’origine a necessité beaucoup de temps et de main d’oeuvre… qui serait peu utile aujourd’hui.
Je sais pas si t’est au courant, mais aujourd’hui on a des grue pour monter des bloc de pierre … c’est fini les grues a traction humaine …
Bref, treve de sarcasmes (desolé pour ca d’ailleurs), mais aujourd’hui nous disposons de moyens techniques qu’ils n’avaient pas a l’epoque …ne serais-ce que des scies electriques capables de couper de larges blocks de pierre, des camions capables de transporter de lourds chagement, des grues capables de lever ces chargements …
Bref, a presque toutes les etapes de la construction, les methodes modernes sont bien plus rapides que celles de l’epoque …
Je ne suis pas d’accord.
Que ce soit hier ou aujourd’hui, quand on veut un travail de qualité, il faut y consacrer du temps.
Une scie mécanique ne va pas donner le même rendu sur de la pierre qu’une coupe à la main. Les compagnons qui bossent sur les chantiers de restauration travaillent encore beaucoup à l’ancienne.
Et certes, les grues sont utiles pour déplacer des énormes pièces. Mais sur le gros du travail, cela n’apporte pas grand chose. Sur les chantiers, il n’est d’ailleurs pas rare que la grue soit démontée dès que le gros oeuvre est coulé.
Ce qui fait le plus gros du gain des “méthodes modernes”, ce sont les matériaux. Le béton coulé est bien plus rapide à mettre en oeuvre que les pierres. Les pierres agrafées en façade bien plus rapides que de tailler des pierres.
Et l’on gagne surtout du temps parce que de nos jours, on a pris l’habitude de recourir à une main d’oeuvre peu qualifiée qui bosse vite et mal.
Le problème, c’est qu’en construisant ainsi, on fait juste du pastiche sans aucun charme. Et en général ce sont des constructions qui se dégradent rapidement.
Pas digne d’une cathédrale…
http://www.qualiteconstruction.com/sites/default/files/pdf/63/syc63-13.pdf
donc reprenons les arguments :
-quand aux projets presentés … ben je les ai pas tous vu, et je ne suis pas decieur . Il sera toujours temps quand un projet sera choisi de discuter de son bien fondé.
-pour les voitures anciennes tunées … 99% qui s’y planteraient … ca me parais un peu pecimiste, mais si l’idée general est que c’est bien plus complexe a maitriser, je suis d’acord.
En effet, partir d’un materiel deja “noble” et le sublimer est bien plus pointu que de prendre un vieux taco et de le rendre mieux … mais je ne vois la rien d’impossible.
La condition sine equa non etant de partir avec un projet bien etabli … on se lance pas dans ce genre de choses sans savoir precisement ou on vas …
-et pour le travail moderne Vs ancien …
Effectivement, quand on veux un travail de qualité, il faut y passer du temps …
Il n’epeche que les methodes modernes permetent de gagner du temps, et de la main d’oeuvre.
encore une fois, quand il vous fallais la journée pour monter 1tonne de pierre a 30 metre, maintenant, ca se fait en 1h … et encore, je suis large (en prenant comme hypothese que la grue est deja installée ).
Pour la taille des pierres, effectivement, le resultat n’est pas parfait … mais ca permet d’economiser du temps en fesant le gros du travail mecaniquement, et en le reprenant a la main.
non, par ce que j’y connais pas grand chose en taille de pierre, mais il me semble bizare que les tailleurs aillent a la carriere tailler eux meme leur bloc, le travailler jusqu’a ce qu’il soit pret a metre en place puis aller le mettre en place.
le plus judicieux, il me semble, c’est de tailler des blocs “standard”, de les transporter, et ensuite de les confier aux tailleurs pour les finalliser.
j’ai en memoire des images d’une carriere de marbre, et il me semble bien qu’il fesaient le gros du travail avec des marteaux piqueurs montés sur engins de chantiers, puis qu’ils fesaient une premiere taille a la scie circulaire industrielle avant de le vendre… bref, bien loin du travail manuel.
Apres, effectivement, les morceaux etaient travaillés a la “main” … et encore a la main, c’est un bien grand mot, car je pense qu’il s’agissait d’outillages electriques …
bref, si je suis d’accord que le finitions si on veut qu’elle soient correctes doivent etre faites a la main, une bonne grosse partie du travais peut etre industrialisé…
surtout qu’en fait, si on doit refaire a l’identique, ca sera du bois … on doit couper les arbres a la hache, ou on peut utiliser des tronconneuses ?
vous avez vus ces emitions a la telé ou ils debitent des forets entierres en quelques jours ?
bref non … a resutlat identique, on peut faire bien plus rapide aujourd’hui, qu’a l’epoque …