La récente panne subie par la Banque centrale européenne (BCE) a fragilisé la crédibilité de son projet d’euro numérique, nourrissant quelques inquiétudes quant à sa capacité à gérer une monnaie virtuelle pour 2025.
–Ils suivront chaque paiement
–Ils puron bloquer les achats
–Taxes automatiques
– Sans cash, vous dépendez de la BCE
Ils vous vendront du « confort », mais vous perdrez votre liberté. Et vous serez heureux.
c’est Le chemin qu’on va prendre… En chine ils ont mis en place ça …et bien la dernière fois que j’y suis allé, impossible de payer en espèces ni visa partout même chez la mamie qu’il te vend du street food sur le trottoir (je n’ai pas de monnaie pour le reste)… 100% qrcode et biométrie (scan du visage, empreinte, iris…)… Ça va prendre du temps… Mais la volonté c’est justement la disparition des espèces… Heureusement il nous reste le choix BTC🤷♂
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C’était la seule chose que Lagarde exigeait quand elle a pris ces fonctions. Introduire coûte que coûte l’Euro numérique avant son départ. Son héritage LOL ! Elle avait confié cette tâche à un banquier Italien. Les caprices des grands de ce Monde d’entre-soi.
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C’est une alternative à Visa, Mastercard etc. non ? Quel est l’intérêt ?
Et tu oublie surtout de dire que les « dissidents » auront toutes leur économies verouillées d’un simple clic, et finiront tel des déchets à la rue sans rien, bon juste à crever.
Exactement l’univers qu’Orwell nous avait décrit, et que tonton Klaus veux « U VIL OWN NOSSING, AND U VIL BE HAPPY » (à prendre avec un fort accent suisse allemand). Mais chuuut, faut rien dire.
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Que l’argent des transactions n’aille pas dans les poches des investisseurs de EMV (et des banques intermédiaires). Tu m’étonnes qu’elles font de la résistance et cherchent n’importe quel prétexte pour dénigrer un système qui n’existe pas encore.
Quand aux arguments qui prônent la liberté des transactions (comprendre, la non tracibilité, car la liberté des transactions, même non anonyme, tu l’as toujours), c’est du full bullshit. Quand tu payes avec ta Visa, le commerçant, la banque (du commerçant), VISA, ta banque et tous les gens à qui elle vend ses datas sont au courant de ton achat.
Encore pire lorsque tu as digitalisé ta carte, là, c’est Google ou Apple (ou Samsung) qui ont ces informations.
Avec un euro numérique, techniquement, il n’y a que la blockchain qui a ces infos, et je ne suis pas convaincu qu’elle sera publique et transparente (les 2 options sont nécessaires pour de-anonymiser ces paiements).
En d’autre termes, la transparence, c’est à dire la possibilité d’associer une identité numérique avec une personne physique (ou morale) est un requis absolument fondamental pour éviter et tracer les transactions illégales et c’est nécessaire pour vivre dans un état de droit. Que cette transparence soit entre les mains d’une entité comme la BCE me semble mieux que dans n’importe quel organisme d’État ou d’un quelconque gouvernement (surtout à quel vitesse un gouvernement peut partir en c…e). Et que l’accès à ces informations requièrent un mandat/ordonnance/décision de justice me semble normal également.
Si tu veux acheter de la drogue sans laisser de trace, tu utilises une autre monnaie que l’euro virtuel, tout comme tu n’achètes pas de la drogue avec ta carte de crédit. Je vois pas pourquoi il faudrait que l’euro virtuel te permette de faire cela.
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Arrêtez d’être rationnel quand certains débarquent avec des idées farfelues.
Désolé, c’était mon moment de désespoir. Par contre, vous gagneriez à mieux éditer votre texte, bien plus argumenté que celui auquel vous répondez.
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je te confirme que mes potes chinois adorent leur système (Shenzhen, Xi’an… Hong Kong un peu moins 
) , ils se sentent protégées par leur social score a point et surveillance massive (effectivement la criminalité de rue a presque disparu 
) et ils sont ravis de leur président qui s’occupe bien de son peuple… eh …bien sûr mes potes ne sont pas Ouïghours ou des dissidents… bref… par contre il sont tous avec un VPN pour accéder aux services googles ou méta, et, même si bitcoin est officiellement interdit, ils n’ont pas peur de s’échanger des satoshis entre eux… beaucoup plus de ce que je n’ai jamais vu en europe… bref, en Europe je sens qu’on va devenir heureux comme les chinois 
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l’euro numérique, même s’il promet plus de facilité ou de sécurité, implique de facto un contrôle accru et centralisé des transactions financières.
Aujourd’hui, en effet, ta banque, VISA ou Google connaissent déjà tes habitudes d’achat, mais cette information reste dispersée entre plusieurs acteurs privés. Avec un euro numérique centralisé entre les mains de la BCE, l’ensemble de tes transactions serait potentiellement accessible depuis un seul point de contrôle.
Le vrai danger, c’est justement la concentration d’un tel pouvoir financier entre les mains d’une seule entité centrale, même si elle est censée être indépendante. On parle ici non seulement de suivi, mais aussi potentiellement de restrictions automatiques des dépenses jugées « non désirables », d’application directe de taxes, voire d’une possibilité de sanctions financières individuelles immédiates, comme on peut déjà l’observer dans certains pays autoritaires.
Je mentionnais justement la Chine, où le paiement dématérialisé est omniprésent et où le système de crédit social limite déjà certaines libertés individuelles, basé précisément sur ce contrôle financier. Certes, la BCE n’est pas un gouvernement autoritaire aujourd’hui, mais qui peut prédire comment les choses évolueront politiquement dans 10, 20 ou 30 ans ? Une fois que l’infrastructure est en place, il est très difficile de revenir en arrière.
Enfin, il ne faut pas oublier le côté pratique : aujourd’hui, même avec ta carte bancaire, tu as encore la possibilité d’utiliser du cash si tu souhaites préserver une certaine confidentialité. Avec la disparition progressive du cash au profit exclusif de l’euro numérique, cette possibilité disparaît totalement, laissant chacun vulnérable à la surveillance continue, volontaire ou non.
Le bitcoin et d’autres cryptos, malgré leurs défauts, apportent justement cette résistance au contrôle absolu. Elles permettent de conserver une certaine indépendance financière face à un éventuel abus de pouvoir centralisé.
Bref, derrière la promesse du confort et de la sécurité se cache clairement une perte importante de libertés individuelles et économiques qu’il ne faudrait pas négliger.
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Oxymore… une blockchain, par définition, EST et DOIT ÊTRE publique, transparente et décentralisée. Parler d’une blockchain privée ou opaque est un non-sens absolu : l’euro numérique tel qu’envisagé actuellement n’a rien à voir avec une véritable blockchain
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Autant je vois les dérives qu’il y a en Chine, autant ton argument ne semble pas adapté. Le système de paiement ne sait pas ce que tu achètes, il sait, à la limite, qui achète à qui, mais le quoi, ce n’est jamais indiqué (comme le serait-il d’ailleurs? Si tu fais tes courses, le détail de tes achats n’est pas transmis à VISA ou Google, et heureusement). Pareil pour l’application de taxes ou de sanctions financières, appliquer des taxes, c’est savoir ce que tu achètes, donc hors de portée du système.
Le « seul » pouvoir du système c’est de savoir que Bob à transféré 234€ à Alice le 3 mars à 18h. À la limite, il peut supprimer l’adresse de Bob (ce qui, de facto, empêche Bob de payer quoique ce soit) ou d’Alice, mais c’est tout.
Et je dis, à la limite, car pour cela, il faudrait que le système soit connecté en permanence à Internet (ce qui n’est pas le cas dans le système présenté par l’Europe, les transactions peuvent être offline).
Le problème de la Chine, c’est la collusion entre plusieurs choses qui sont amalgamées. Le social score tel qu’il est appliqué en Chine implique que chaque entité se connaissent lors de la transaction et que l’une des entités demande une autorisation pour la transaction au PCC. Dit différemment, lorsque M. Wu qui a un score de merde veut prendre un billet de train, il va au guichet et la reconnaissance faciale (qui est obligatoire) reconnaît M. Wu. L’employé du guichet voit alors sur son écran « Pas de vente de ticket de train rapide à M. Wu, c’est un looser ». Là, M. Wu paye un ticket pour le TER chinois au lieu du TGV, en espèce (car, pareil, M. Wu ne peut plus avoir de carte de crédit, de monnaie virtuelle, etc…). La restriction, n’a rien à voir avec le moyen de paiement.
La méthode de paiement ici n’importe que très peu (si ce n’est, encore une fois, le fait d’interdire l’accès à M. Wu au système de blockchain/visa/bancaire). Il faut pas tout mélanger.
Oui tout à fait, mais je ne vois rien dans la démarche ici qui implique que le cash va disparaître. Techniquement, je pense que c’est impossible (simplement car pour faire un premier paiement en monnaie électronique, il faut un terminal que tu ne peux acheter… qu’en cash). Il ne faut pas crier au loup, à mon avis. Le cash c’est bien sur le principe, mais dans la pratique, c’est justement pas pratique.
Si tu veux faire des achats anonymes, comme tu dis, tu peux toujours utiliser d’autres cryptos qui respectent l’anonymat puis convertir en EURT ou autre. Cette conversion sera inscrite dans la blockchain et donc tu ne peux pas la cacher (mais ça ne dit pas ce que tu as acheté de manière anonyme).
Ainsi, tu ne peux pas tirer de (gros) profit d’une activité illégale (car c’est inscrit dans le marbre), le jour où tu veux acheter quelque chose d’important, il faudra forcément que tu convertisses en EURT et donc que tu justifies de l’origine des fonds, et ça c’est bien justement. C’est déjà le cas avec le cash, tu ne peux rien acheter d’important avec, donc l’EURT ne change rien ici non plus.
Ah bon. Une blockchain c’est juste un gros log des transactions avec une vérification cryptographique de la validité de ces dernières.
Ce n’est pas parce que la blockchain des Bitcoins est publique (elle n’est pas transparente, tu ne sais pas qui achète quoi, tu sais ID1 transfère 3 satoshis à ID2) que toutes les blockchains sont publiques (petit indice, la plupart ne le sont pas).
L’accès à la blockchain peut être contrôlé/vérifié par plusieurs entités sans que la blockchain soit publique. EMV typiquement c’est une blockchain primitive privée à permissions. Regarde l’exemple IBM, R3 Corda ou Hyperledger, ça marche très bien.
Il faut séparer l’aspect politique (bitcoin = anarchie auto régulée, ripple = centralisé, etc…) de l’aspect technique. L’Europe ne veut pas d’une monnaie décentralisée, elle veut maîtriser cette monnaie.
Que ça n’aille pas avec ton idéal politique sur le contrôle de la monnaie, c’est très possible, rien ne t’obligera à l’utiliser si la solution actuelle EMV te convient.
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Et quel problème est censé régler cet euro numérique exactement ?
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… le plus gros problème de la BCE, avec sa MNBC l’Europe pourra enfin mieux contrôler l’argent du peuple comme en Chine…et comme les chinois, on va se sentir protégées, apaisées qu’on veille sur nous… enfin heureux
… je n’ai rien à me reprocher donc il peuvent contrôler tous mes faits et gestes, c’est ça? 
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yep, comme en chine, ça on l’avait compris… et comme les USA… eumh, oh wait…
…effectivement je fais plus confiance à une blockchain publique
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Non. Ils ne peuvent pas. Encore une fois, tu assimiles le fait de transférer de l’argent avec le fait de savoir ce que tu fais de cet argent. Mais il n’y a aucun lien de cause à effet entre les deux.
Aujourd’hui A donne 35 à B. Voilà, c’est uniquement ça qu’une blockchain stocke, quelque soit la blockchain, publique ou privé, étatique ou anarchique, centraliséé ou non.
Pour certaines, on sait qui est A ou B et pour d’autres non. Pour certaines, le montant est « caché/mixé », pour d’autres non. Mais aucune ne peut (et ne veux) savoir que 35 c’est pour t’acheter des vidéos pornos ou de la drogue ou 30 baguettes de pain, simplement parce que ce n’est pas donné dans la transaction.
Donc non, ils ne peuvent pas contrôler tes faits et gestes, c’est impossible (en tout cas, pas avec une monnaie).
Et pour info, c’est bien qu’une transaction ait une trace dans un État de droit. Tu veux savoir lorsque Bouygues fait construire une piscine à M. Le Préfet. Tu veux savoir lorsque M. Amra s’achète une maison avec l’argent de la drogue. Tu veux que ce soit impossible (ou du moins très difficile) pour que les citoyens suivent les règles et respectent la loi, et tu veux que lorsque certains ne le font pas, ils soient punis pour cela (et donc identifiés et arrêtés).
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Je suis plus nuancé que ça… Franchement, je comprends l’idée que l’euro numérique puisse être un simple moyen de transaction comme une autre, mais c’est naïf de croire que ça ne changera rien en termes de contrôle. Là où le cash ou même certaines cryptos te laissent une marge de manœuvre pour gérer ton argent comme tu veux, une monnaie numérique totalement centralisée donne un pouvoir énorme à ceux qui la contrôlent.
Tu dis que la blockchain ne permet pas de savoir ce qu’on achète, juste qu’un transfert a eu lieu. D’accord, mais l’euro numérique ne sera pas une blockchain ouverte et anonyme comme Bitcoin. Ce sera un système géré directement par la BCE, avec une traçabilité complète. Et avec ça, il ne s’agit plus seulement de savoir que A a donné 35 à B, mais qui sont A et B, combien ils ont, ce qu’ils font avec leur argent, et potentiellement leur imposer des restrictions.
Aujourd’hui, si ta banque décide de bloquer un virement, tu peux encore retirer du cash ou utiliser un autre moyen de paiement. Avec une monnaie 100% numérique et centralisée, il suffira d’un algorithme ou d’une décision administrative pour te couper les vivres en un instant. Imagine un scénario où l’État considère que tu as des comportements « à risque » (trop de retraits, dons à des causes jugées sensibles, etc.) et te bloque une partie de ton accès à l’argent. Ce n’est pas de la science-fiction : la Chine teste déjà ce genre de restrictions avec son yuan numérique.
Et l’argument de la lutte contre la corruption et la criminalité ? Bien sûr que les grosses magouilles laissent des traces, mais croire qu’un euro numérique va empêcher ça, c’est se voiler la face. Les criminels trouveront toujours des moyens de contourner le système, comme ils l’ont toujours fait. Par contre, ce sont les citoyens ordinaires qui seront les plus impactésl, avec des comptes bloqués pour des raisons floues, des restrictions sur comment et où ils peuvent dépenser leur propre argent.
Bref, l’euro numérique n’est pas juste une version moderne du cash, c’est un outil de contrôle massif qui pourrait facilement être détourné contre la population. Une fois en place, revenir en arrière sera impossible.
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qui sont A et B d’accord.
Combien ils ont, non, tu te trompes, tu confonds encore moyen de paiement et compte en banque. L’EU n’a(ura) pas accès à ton compte bancaire (qui pourrait ne pas être en EU d’ailleurs). Elle enregistre une transaction et la transmet à la banque (via Target 2). C’est la banque (et uniquement la banque) qui connaît le solde de ton compte. La confusion est facile car sur Bitcoin, vu que tu peux remonter à l’origine de la blockchain, tu peux additionner toutes les transactions entrantes sur une adresse pour en déduire le solde.
Mais dans ce cas, ici, c’est un système de paiement numérique, il n’y a pas d’origine. Tu peux faire une transaction de 1 million d’EURT et la transaction sera validée par la banque. La blockchain n’en sait rien, vu qu’il n’y a pas de solde.
Pareil pour ce qu’il font avec leur argent. C’est impossible à retracer sur une transaction. À la limite, tu peux voir une transaction entre Bob et LigneRose SARL et tu te doutes qu’il n’a pas acheté des Kleenex (et encore) mais tu n’en sais rien. Une transaction entre Bob et Auchan ne te diras jamais que Bob a acheté du chlorate de soude pour faire une bombe artisanale (ou un jeu de couteau de cuisine pour tester le meilleur angle de pénétration dans la poitrine de boeuf).
Et pour imposer des restrictions, pareil, là, c’est plutôt la banque qui peut t’imposer des restrictions, pas le système, c’est elle qui valide la transaction au final. Elle le font déjà sur le système EMV, je vois pas en quoi ça change. Si tu veux pas qu’elle mette son nez dans tes achats, alors tu va retirer du cash actuellement. Rien ne t’empêche même actuellement d’acheter des cryptos (il n’y a rien d’illegal à ça).
Bref, il n’y a pas de lien avec ce nouveau système de paiement et une quelquonque volonté de t’ôter des libertés individuelle, c’est tout simplement pas l’outils pour ça. Si ce système « prend », c’est parce qu’il sera plus pratique, plus rapide en un mot meilleur, pas parce qu’il t’es forcé par les narines…
Oui tu as raison. C’est bien la banque qui décide, pas l’organisme de paiement (en l’occurence SEPA dans ton exemple). Et le contrôle de la banque, c’est via la loi nationale, les abus sont sanctionnés par la justice (même si ça laisse à désirer très souvent).
Encore une fois, tu amalgames tout. L’État ne peut pas considérer que tu as un comportement à risque. La police le peut, à la limite. Un juge le peut également. L’État ne peut pas te bloquer une partie de ton accès à l’argent. Seule la justice peut l’ordonner, mais cet ordre n’ira jamais à l’organisme de paiement (comment pourrait-il ? Il ne valide pas les transactions, il les enregistrent simplement).
Oui, c’est aujourd’hui possible de te capturer ton argent sur tes comptes (même sans EUR numérique), par exemple en cas de saisie fiscale ou judiciaire (SATD). Oui c’est impossible aujourd’hui d’être payé en cash. Donc oui, il est possible aujourd’hui que tu travailles pour 0 euros net sur ton compte après saisie. C’est pas éthique, mais c’est légal. Techniquement, il existe une loi qui interdit une saisie si ton reste à vivre est inférieur à un minimum, si je me souviens bien (le SBI).
Dans une dictature la justice est à la botte d’un ou plusieurs tyrans, il y a forcément des comportements immoraux d’intimidation. C’est vrai. Mais ce n’est, encore une fois, pas lié au moyen de paiement.
Tout à fait. Ceci dit, plus c’est difficile, et moins c’est utilisé. C’est pour cette raison qu’il y a maintenant un montant maximum pour les paiement en cash. Toi, ça t’embête un peu, mais un criminel, ça l’embête carrément. Il est obligé de payer une partie non négligeable de sa somme pour le blanchiment de celle ci, et je te garantis que c’est assez dissuasif. Sans cette restriction, la tentation d’esbroufer est largement plus forte. De plus il peut y avoir des saisies, après contrôle, et là aussi, ça grince assez sec chez les criminels.
Là, non, je ne te suis pas, pour les raisons cités plus haut. Il n’y a rien qui montre que le nouveau système de paiement permette de faire ça ou plus que ce que l’ancien système faisait déjà. Et l’ancien système permet déjà les restrictions que tu décris.
Le monde est pas bicolore, il n’y a rien dans ce système qui interdise les autres systèmes de paiements alternatifs.
Même si demain l’Europe voulait interdire le cash, c’est cette décision qu’il faudrait combattre, pas la création d’une alternative à l’hégémonie amirequaine Mastercard Visa. J’ai pas vu beaucoup de monde dans la rue lorsque la France a interdit le paiement de salaire en cash et obligé de le faire sur un compte bancaire. Donc c’est que ça doit pas gêner tant de monde que ça.
Je te donne un contre exemple pratique: un site qui vend du porno, a énormément de mal à proposer un paiement en CB. Pourquoi? Parce qu’une grosse partie de ses clients sont, étonnamment, pas très honnêtes et font un « chargeback » après leur achat (et leur consommation), ce qui dégrade la note du site auprès de VISA. Donc ils sont blacklistés rapidement ou ont des frais de transactions super élevés. Techniquement, ou légalement, il faudrait qu’ils attaquent leurs clients pour annuler les chargeback, mais vu les montants (faibles), ils ne le font pas. Bref, ils sont laisés (avec un grand B).
Aujourd’hui, ils ne peuvent pas accepter du cash. Demain avec l’EURT, ils pourront probablement (s’il n’y a pas un mécanisme de chargeback comme pour SEPA).
Est-ce mieux? En tout cas, ça résout un problème immoral et injuste.
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Là, je te contredis … Il existe des moyens simples pour Auchan ou certains organismes de voir les tickets de caisse et savoir ce qui a été acheté. Entre autre c’est un des moyens qu’ils ont quand il y a un rappel de produit sérieux.
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Exacte… J’ajouterai assi que les supermarchés traquent les achats surtout pour de la pub et des offres ciblés… Comme un amazon etc… @xryl …Mais, bon, on doit faire confiance à la BCE pour l’euro numérique, elle nous promet de ne pas nous surveiller, punir si on est « déviants », inciter à la consommation si on veut pas se voir expirer la date de dépense de son compte (et toutes les délices permis par une monnaie privé, centralisés et programmable)…en espérant que la prochaine étape ne soit pas un social score qui tant ravis les Chinois
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En fait et étant donné tout ce que tu as dis au fil du temps, tu n’as donc pas de compte bancaire ?
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