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Commentaires : Les véhicules électriques sont-ils vraiment plus polluants que les voitures essence? (page 3)

Lithium :



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Colbalt :


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Pétrole :


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Gaz (en UK) :

Tout le monde peut jouer !

Si tu dis ça c’est que tu n’as pas lu le thread complet, tout est détaillé.
L’étude est sourcée, mais si les sources sont nazes, ça ne la justifie pas plus.

Tu compares avec le cas de la Chine, mais ce n’est pas parce que la Chine pollue énormément qu’il faut se dire que nous avons de la marge avant de les rattraper, ce n’est pas une courses à celui qui pollue plus hein, c’est de réduire la pollution tant qu’on le peut.

Ensuite la pollution du thermique ne s’arrête pas au CO2, il y a bien d’autres pollution qu’on évite avec un VE.

Quant à tes photos que tu colles à l’arrache, sans la moindre source et explication, ça contredit un peu ce que tu dis au début à propos des chiffres. Je peux aussi te coller des photos et vidéos de gens et d’animaux recouverts de pétrole, de graves incendies, de Deepwater Horizon, des champs dans les Yvelines recouverts de pétrole, des guerres pétrolières…

Soit tu fais parti des gens qui considèrent à tort que le VE est une contrainte et tu cherches juste à étaler ta pseudo-science pour justifier le droit de polluer, soit tu as des intérêts à dire n’imp à propos du VE…

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Si tu dis ça c’est que tu n’as pas lu le thread complet, tout est détaillé.
L’étude est sourcée, mais si les sources sont nazes, ça ne la justifie pas plus.

Je peux répondre exactement la même chose : Si tu dis ça c’est que tu n’as pas lu l’étude complète, tout est détaillé.
Le thread est sourcé, mais si les sources sont nazes, ça ne le justifie pas plus.
Et nous ne sommes pas plus avancés. Mais lire la suite…
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Tu compares avec le cas de la Chine

Ce n’est pas une comparaison avec la Chine, seulement une mise en perspective des différents ordres de grandeur en jeu et de la futilité de se battre pour 100 g (ou 1000 t) de CO₂ qui n’est pas un polluant. Les 2 types de véhicules ont leurs avantages et inconvénients, et le choix devrait se faire de manière raisonnée sur ces critères et le prix (et d’autres plus personnels bien sûr) plutôt que sur de la propagande pseudo scientifique.
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Quant à tes photos que tu colles à l’arrache

C’est bien le but : ces photos n’ont pas plus d’intérêt que celles auxquelles elles répondaient (on peut leur faire dire ce que l’on veut puisqu’elle ne s’appuie que sur de l’émotion facilement manipulable) ; j’aurais pensé que c’était très clairement exposé de par ma dernière phrase (« Tout le monde peut jouer ! »).

Il faut avoir un regard plus large et prendre le problème globalement pour comparer les 2 technologies :

  • quantité d’énergie consommée : 10-20kWh contre 40-120 pour les VT (4-12l / 100 km)
  • pollution rejetée : CO2 dépend de la source d’électricité, mais même avec une centrale thermique qui offre un rendement à 40%, toujours supérieur au VT. Mais avec la demande, des sources renouvelables pourront devenir rentables.
  • pollution rejetée : particules et gaz nocifs, 0 et 0 pour le VE, même l’usure des freins est bien moins importante, donc rejette moins de particules d’abrasion.
  • durabilité : les batteries des VE actuellement en circulation pourraient montrer leurs limites entre 100’000 et 200’000 km, mais ce ne sera plus le cas de celles qui sont commercialisées en 2019 (grande capacité = cycles de recharge moins fréquents + courants fournis moins dévastateurs pour les batteries). Il est plus que probable que ces voitures seront entretenues, voir rénovées parce que leur groupe propulseur sera capables de parcourir bien plus de km que nos VT actuels.
    Moins de construction et plus de maintenance locale, c’est plutôt positif pour l’environnement et l’emploi local.

Dans un moteur à courant continu ,les charbons ( ou balais, ou frotteurs, cela reste du graphite) sont incontournables faire contact avec le collecteur tournant et alimenter l’induit !!! Idem dans un moteur triphasé avec rotor alimenté.

La france achète de l’électricité aussi… entre autres aux allemands, qui ont des centrales à charbon.

Les moteurs de voitures sont des moteurs brushless. qui fonctionnent par inversion de polarité.

@Faisduvelo
Dans tous les cas, même avec un réseau hypothétique de 100% de centrales au charbon, le VÉ va quand même émettre moins de CO² que le VT parce qu’il utilise son énergie beaucoup plus efficacement.
Pour le CO², on est gagnant dans tous les cas de figure. Et bien sûr le VT émet bien plus que juste du CO².

Ah bein si.
Le néodyme est souvent utilisé pour les aimants et dans un moteur électrique il y’a des aimants.
À dire vrai, je n’ai pas été voir ceux de ma voiture (essuie-glace, serrure de porte, lève-vitre), mais comme je bosse dans les volets roulants, je peux te confirmer qu’on trouve pas mal de métaux rares dans un moteur électrique.

Si tu as le temps : https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news/

Oh mon dieu !!
Le trou de la mine de lithium !
Tu pense qu’avec la mode tu “Tout local”, il va y’avoir le trou en Alsace ??

Violer Gaïa en France ? Autant compter sur une politique libérale pour s’enrichir.

En fait ce sont les promoteurs éoliens qui me paient pour construire des moulins à vent sur mes terrains. C’est une rente assurée, environ 5 fois plus profitable que l’exploitation agricole, en plus de compenser largement les augmentations EDF des 15 dernières années, d’avoir des chemins neufs et entretenus, etc.

Donc je suis fort aise qu’il y ait des fanatiques possédés dans ton genre pour pousser l’escroquerie climastrologique et toutes ses solutions boiteuses encore plus loin : tant que les pigeons payent, ça me va.

Très bon post. Cependant, le dernier lien n’a rien à voir avec le précédent. Ce qui est certain, c’est que les prédictions du GIEC depuis 1997 se sont toutes réalisées dans la fourchette haute.
Par exemple, le rapport de 1997, donnait, suivant la méthode de calcul utilisée entre 1.8 et 4.0°C en moyenne d’augmentation par rapport à l’ère pré-industrielle vers 2100 et entre 0.8 et 1.7°C en 2020. Nous en sommes à 1.7°C d’augmentation, avec 1 an d’avance.

Dit autrement, le GIEC est plutôt optimiste, comme si être réaliste n’était pas acceptable. Nous avons passé le pic de la production pétrolière, c’est à dire qu’il reste encore 100% de notre consommation passée de pétrole sur Terre, mais que les ressources les plus faciles sont (en train d’être) taries. Le prix du pétrole devrait bientôt augmenter vu qu’il faut de plus en plus d’énergie pour l’extraire. Sans transition vers une autre source d’énergie dense et transportable, cela signifie un ralentissement de l’activité mondiale et tous les problèmes qui vont avec (sans activité, pas de service, pas de retraite, pas de transport non vital ou sauf, nourriture plus rare donc plus chère, etc…).

Passer à autre chose que le pétrole est une obligation, même si le climat pourrait absorber le CO2, car ce n’est pas au pied du mur qu’on peut le mieux observer de l’autre côté. La rentabilité des véhicules électriques est en train de passer en positif (pour peu que vous soyez un peu débrouillard), et possède l’avantage de mieux exploiter les sources d’énergie de moins bonne qualité (type sporadique comme le solaire ou l’éolien), car elles stockent et lisse l’énergie produite irrégulièrement.

C’est un cercle vertueux: Ça fait monter le EROI des panneaux PV et éolien (et donc leur justification économique), ça réduit le CO2 produit et les particules fines, ça simplifie les infrastructures (limitation de la complexité des installations: un particulier peut produire son électricité localement, sans dépendre d’un transport routier, d’une ligne HT, d’un système de refroidissement fluvial, etc…) et donc leur résilience.

Il faut vraiment avoir un point de vue moins terre à terre (et dépasser l’instinct naturel qui nous pousse à ne pas vouloir changer ce qui fonctionne) pour passer ce cap. Mais c’est inévitable.

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Le dernier lien montre simplement un biais de publication sur les SC.
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Dit autrement, le GIEC est plutôt optimiste

Je ne compterais pas trop sur les estimations de température pour affirmer quelque chose sur les prévisions du GIEC quand on voit les ajustements complètement irréalistes sur les données historiques :



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pic de la production pétrolière

Je ne sais pas ce qu’on les gens avec ce marronnier mythique de « pic pétrolier » mais les pétroliers eux-mêmes ne s’en préoccupent pas. Les réserves économiquement récupérables augmentent continuellement, la production aussi, il n’y a aucune raison que les prix explosent (et donc pas de pic) :




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ça simplifie les infrastructures

Comme quand il faut tirer des dizaines de km de lignes électriques enterrées pour raccorder des fermes éoliennes/solaires qui produisent si peu ? Heureusement que le consommateur paie nettement au-dessus du prix du marché l’électricité pour financer cette gabegie.

le EROI des panneaux PV et éolien

Ils resteront à jamais inefficients sans énergies primaires de charge (gaz ou nucléaire) :


(source)

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The results show that nuclear, hydro, coal, and natural gas power systems (in this order) are one order of magnitude more effective than photovoltaics and wind power.


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La publication suivante, par un ingénieur chercheur, est un bon résumé de la situation actuelle dans le domaine de l’énergie :

• Only fossil fuels and nuclear fuels have the ability to power megacities in 2050, when over half of the then 9B people will live in them.
• As the more severe predictions of climate change over the last 25 years are simply not happening, it makes no sense to deploy the more costly options for renewable energy.
• Abandoned infrastructure projects (such as derelict wind and solar farms in the Mojave desert) remain to have their progenitors mocked for decades.

Les ajustements du GIEC ne changent pas grand chose (on parle de 0.4°C au pire, ici, pas d’1.7°C). Le réchauffement climatique ne fait plus aucun doute (sauf chez certain gogo, mais bon).

Le “pic” pétrolier correspond au moment où la quantité de pétrole extrait a atteint le niveau des réserves (connues). Ce pic, dans cette définition, a été atteint en 2006. Bien sûr, vu qu’il y a des prospections continues, on trouve d’autres réserves et donc on “repousse” ce pic. Sauf que toutes les réserves faciles d’accès ont été trouvées (d’après les experts des groupes pétroliers), et donc toutes les nouvelles réserves sont plus compliquées et chères à extraire. On a donc une double peine: il faut plus d’énergie et d’investissement pour extraire moins de pétrole. Le prix du pétrole dans ces conditions ne peut qu’augmenter, Total et BP ne font pas dans l’humanitaire, ils doivent faire des bénéfices pour pouvoir investir dans les nouvelles exploitations. Ce n’est pas pour rien qu’ils sont en train de basculer vers les énergies renouvelables…

Il ne faut pas confondre la production de pétrole avec l’augmentation de la production. Depuis les années 2010 env, la fracturation hydraulique/sable bitumeux permet d’extraire beaucoup de pétrole (c’est l’effet en rouge dans ton graphique), mais le coût d’extraction est rédhibitoire (EROI de 3 à 5 pour les meilleurs gisements), la quantité disponible faible (gisement qui s’épuise en 5 ans). D’ailleurs beaucoup d’entreprise se sont cassé les dents dessus et ne survivent que grâce à la dette, sans parler des conséquences écologiques.

Comme quand il faut tirer des dizaines de km de lignes électriques enterrées pour raccorder des fermes éoliennes/solaires qui produisent si peu ?

Là je te rejoins complètement. Si c’est pour faire ça, c’est stupide, ça ne fait qu’augmenter les dépendances et réduire l’efficacité. Le solaire dans toutes les études de rendement est souvent mis en face d’une centrale nucléaire. Dans ces études, ils comptent:

  1. L’intermittence du solaire comme une contrainte qu’il faut corriger (ce qui est faux)
  2. Le coût d’immobilisation de capital (qui est aussi une aberration, il faudrait aussi le compter ces les solutions concurrentes alors)
  3. Le coût en énergie de fabrication du silicium ultra pur (ce dont les PPV n’ont pas forcément besoin mais qui est bien moins cher car mutualisé avec la microélectronique).

Toutes les études qui font cela sont fausses et trompeuses (dont notamment celle que tu cites). Il faudrait dans ce cas compter le transport du combustible, du béton, du sable dans le nucléaire et aussi la fabrication du camion et du robot qui fait l’entretien de la centrale, puis de démantèlement, etc… dans le cas du nucléaire et/ou du pétrole (en remplaçant la centrale par la raffinerie).

Je reste convaincu que pour le “bruit énergétique moyen”, le nucléaire est la seule solution viable (et surtout avec les centrales à regénération). Mais, à part en Russie, les états sont frileux à investir car ça a mauvaise presse, alors que ces centrales ne produiraient quasiment plus d’actinides radioactifs à longue période comme déchets.

Le solaire ne présente un EROI intéressant que s’il est local et “bufferisé” par un équipement (la voiture électrique) qui sert au départ à une autre fonction.
Aujourd’hui la bonne solution c’est des panneaux PV chez soi ou au travail (pas de lignes HT) qui charge un VE. Dans ce cas, le PV a un EROI d’environ 10. Le VE fournit la bufferisation pour 0, voire améliore le rendement (quand les VE pourront fournir leur énergie en retour aux bâtiments) car l’énergie sera locale et ne devra plus parcourir les lignes HT et les transformateurs (et donc les pertes associées). Dans les études que tu cites, le “capital immobilisé” compte pour 25% du coût énergétique “comptabilisé”. Ils estiment que payer 1000€ pour l’achat/installation des PV correspond à x kWh d’énergie, et donc que l’on doit ôter cette énergie de celle produite dans la vie du panneau.
Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faut compter pareil pour la centrale nucléaire, ou la raffinerie et le seuil de rentabilité n’est plus à 8 comme sur le graphique, mais à 1 (si on compte tout, alors l’investissement est rentable dès qu’il produit plus que ce qu’il a coûté)

De même, ils comptent 25% pour la “bufferisation” qui n’a aucun sens avec une source intermittente (sauf à vouloir l’utiliser quand je veux), sans parler du prix de l’électricité utilisé pour leur calcul.
Le coût d’entretien qu’ils citent est aussi complétement aberrant (de l’ordre de 10%), sachant que de tous les systèmes de production énergétique, les PPV sont ceux qui demandent le moins d’entretien (pas de pièces mobiles, pas de lubrifiant, de démontage régulier, etc…).

Le calcul de la production PV qu’ils donnent est donné pour un ensoleillement de 3h! pic (en suisse) ou 1300kWh/m2 sur la durée de vie des panneaux. Mes 12 panneaux m’ont déjà fourni 6MWh depuis les 3 ans que je les ai, soit déjà plus que ce qu’ils ont calculé (en gros, sur 20 ans, durée de garantie des panneaux, ça donnerait 3300 kWh/m2)

Bref, en étant plus honnête, sur leur 2660 kWhe/m² donné comme coût énergétique, il faut enlever 420 (pour l’énergie investie dans le capital) et 350 (pour la bufferisation), et là, comme par magie, le produit du PV qu’ils ont estimé à 2200 kWhe/m2 (et qui devrait être à 4000kWhe/m2) devient très supérieur au 1890kWhe/m2 qu’il aurait coûté à produire, donnant un EROI réel à 2.12, ou un EROI total à 1.5 (en incluant tout, capital et bufferisation, donc qui doit être > 1 pour être rentable).

Le EROI des PPV ne fait qu’augmenter (coût de production en baisse avec la production de masse, moins d’énergie requise et la plupart des usines qui les produisent utilisent leur propres produits pour fondre et purifier le silicium, donc moins de dépendances au charbon et au pétrole). Le prix kWh du PV depuis 2016 est moins cher que le kWh nucléaire, or on trouve maintenant des PPV à 0.5$/Wc (alors que l’on était à 0.9$/Wc en 2016)

Le “pic” pétrolier correspond au moment où la quantité de pétrole extrait a atteint le niveau des réserves (connues). Ce pic, dans cette définition, a été atteint en 2006. Bien sûr, vu qu’il y a des prospections continues, on trouve d’autres réserves et donc on “repousse” ce pic.

Des réserves qui continuent d’augmenter implique un pic dans le futur (par définition). Les pétroliers ne s’intéresse à la notion de pic que localement, champ par champ :

De même, le débat sur les EROEI est largement académique :

(Ces 2 liens ont pour auteur un géologue qui travaille dans le pétrole.)
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le nucléaire est la seule solution viable

Certes, si on se décidait à construire avec les coûts Coréens ou Chinois. Mais il ne faut pas se faire d’illusion : dans les PVD ce sont les centrales à charbon qui prédomineront jusqu’à la fin du siècle (2500 centrales rien qu’en Chine jusqu’en 2030, 52 nouvelles mines à charbon ouvertes depuis 2014 en Inde, etc.).

Le problème principal de l’éolien ou du PV est qu’ils nécessitent quand même une production primaire pilotable kW pour kW : ils n’ont de ce fait aucune justification économique (sans même parler climastrologie). Même avec un système de stockage, s’il existait.

Et ton pétrole, ça pollue pas quand on l’extrait ?
les marées noires, ce sont des fake news ?
les particules fines, du pipo ?

Et ton pétrole, ça pollue pas quand on l’extrait ?

Comme toute activité, selon la définition et la vraisemblance du terme « pollution ».
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les marées noires, ce sont des fake news ?

Elles sont regrettables mais il n’y en a quasiment plus :


Peu savent que le pétrole s’écoule naturellement dans les eaux (source) :


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les particules fines, du pipo ?

Leur existence, non. Mais les supposées conséquences qu’on leur attribue faussement oui :


Si les centrales à charbon étaient toutes équipées de filtres et de récupérateurs de CO², (ce que l’on ne peut pas faire pour chaque pot d’échappement) la pollution des voitures électriques deviendrait quasi nulle. Traiter une source est facile, corriger des millions de problèmes - infaisable.

Etude de l’ADEME : https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avisademe-vehicule-electrique.pdf
"Réduction des émissions de gaz à effet de serre : sur l’ensemble de son cycle de vie, le véhicule électrique émet, lorsque l’électricité utilisée pour la recharge des batteries est faiblement carbonée comme c’est le cas en France, moins de gaz à effet de serre qu’un véhicule thermique (respectivement environ 9t CO2-eq contre 22t CO2-eq dans les mêmes conditions) . Le véhicule électrique permet ainsi de réduire la contribution de l’automobile au réchauffement climatique. "
La voiture électrique est le SEUL moyen de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les transports. L’idéal étant de les charger avec de l’électricité d’origine renouvelable (ce qui est la majorité de l’énergie renouvelable, pas de conversion à faire comme l’hydrogène, le gaz…). Et concernant les batteries, elles sont ACTUELLEMENT recyclées à plus de 80% (et cela va augmenter).