Commentaires : Le collectif Anonymous déclare la cyberguerre à la Russie

Cette année, il ne sera à priori pas candidat, il n’a même pas réussi à trouver 500 élus prêts à le parrainer.

Et ? Ce n’est pas parce qu’un pays est membre de l’OTAN que toute action qu’il réalise implique l’OTAN…

Ben oui, dans n’importe quel pays, dans n’importe quelle armée, tu es à peu près certain de trouver des groupuscules d’extrême droite hein, c’est pas un scoop. Il y en a aussi dans l’armée française, il y en a dans l’armée allemande, et il y en a sans doute également dans l’armée russe.

Je n’ai pas trouvé l’effectif de ce groupe Centuria, mais forcément, sur 33 000 militaires ukrainiens formés en coopération avec le Canada, il est inévitable d’avoir une minorité d’extrême droite dans le lot.

C’est pas pour autant que ça justifie d’envahir un pays et de s’en prendre à sa population civile. Surtout quand on est soi même un dictateur d’extrême-droite, qui fricote depuis des années avec tous les partis d’extrême-droite d’Europe de l’Ouest, qui l’admirent, le soutiennent, et réciproquement… Tiens, encore hier on a pu voir la boulette du FN (parti qui il y a quelques années s’est financé auprès de la Russie) qui a distribué un tract de campagne où Marine pose fièrement aux côtés de Poutine…

Et faut pas oublier aussi qu’aux côtés de l’armée russe, il y a le groupe privé Wagner (en référence au compositeur préféré d’Hitler), qui est la milice du kremlin à l’étranger, dirigée par un ancien des forces spéciales de l’armée russe ouvertement nostalgique du IIIème Reich, jusqu’à se l’être tatoué, constituée essentiellement de vétérans de l’armée russe…

Alors s’il veut dénazifier, ce qui est une noble cause, Poutine devrait commencer par balayer devant sa porte hein, avant d’aller massacrer l’Ukraine.

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C’est cela le plus choquant et le plus cynique dans le tissus de mensonge de Poutine, le fait d’accuser les autres d’être des nazis alors qu’il est soi-même sans doute l’un des meilleurs tenant de leur doctrine.
Mais de toute façon, « nazis », dans la bouche de Poutine, c’est juste un mot dont il a estimé qu’il devait encore parler au peuple Russe, vu qu’il est dans leur histoire récente synonyme à la fois d’ennemis de la Russie et de victoire de la Russie. Une manière d’essayer de toucher deux cordes nationalistes en une fois, d’avoir le soutient de sa population aidé en cela par le musellement de la presse et la répression des oppositions.

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En fait tu postes des trucs sans les lire attentivement et tu veux m’expliquer que tu t’informes … C’est beau !

L’OSCE étant signataire, quelle partie de l’accord il devait respecté ?
Relie chaque point de l’accord, et expliques moi lesquels concernent la Russie ?

Signataire <> Partie à l’accord (c’est à dire ceux à qui s’appliquent les obligations ressortant de l’accord)

La liste des obligations tient en une douzaine de points. Aucun de ces points ne concernent la Russie ou l’OSCE qui ont pourtant signés : la raison est simple, ils ont signés en tant qu’observateurs. Ce n’est pourtant pas si compliqué à comprendre.

Et c’est moi qui véhicule de la propagande alors que ton propre aveuglement t’empêche de lire ?

En réponse aussi à @MattS32

Le plus important c’est le message, pas le messager. J’ai choisi cette vidéo car je me dis naturellement qu’un candidat à l’élection présidentielle n’a pas grand intérêt à dire trop de bêtises en énonçant de tels faits, qui pourraient se retourner contre lui durant les interviews ou les débats.

Je ne fais pas de politique sur ce forum car je ne crois pas que ce soit sa vocation.

Donc ce que tu penses de M. Asselineau n’a aucune sorte d’importance. Tu as énoncé un point soulevé par Poutine comme étant faux alors qu’il est vrai.

On peut discuter 10 000 ans sur le point de savoir si ce point justifie telle ou telle action sur le terrain. Les points de vu seront différents certainement mais un fait reste un fait : il y a bien un groupuscule nazi qui officie en Ukraine avec l’aval du gouvernement (et tu connais même son nom maintenant).

Et je ne vois pas bien ce que le concept de nazi vient faire avec Poutine : zero rapports ! Vous confondez impérialisme ou doctrine martiale avec une doctrine racialiste. Faut quand même pas pousser.

Le point 10 demande pourtant à la Russie de retirer ses troupes…

Et en fait on s’en fout : comme d’hab tu essayes de trouver un petit détails pour faire une réponse à l’emportée sans répondre sur le fond : ni ces accords ni aucun autre n’interdit l’expansion à l’est de l’OTAN. TU as parlé de ces accords de Minsks en disant qu’ils interdisent à l’Ukraine de rentrer dans l’OTAN; c’est faux.

« je ne fais pas de politique, c’est à l’insu de mon plein gré que je repostes les désinformations russes ici » :sweat_smile:

Attention, ce n’est pas parce qu’il y a des groupuscules nazis au sein de l’armée que c’est avec l’aval du gouvernement. Il y a des groupuscules nazis en France au sein de l’armée et de la police, mais ce n’est pas avec l’aval du gouvernement…

Idem avec le régiment Azov, il y aurai 10 à 20% de néonazis dans ce régiment de 2 à 4 000 hommes, qui fait parti d’une armée d’un total de 200 à 250 000 hommes. En proportion, ça ne fait pas grand chose, et surtout, ça ne veut en aucun cas dire que le gouvernement soutien cette idéologie minoritaire.

C’est juste que dans un pays libre, on retrouve tous les courants de pensée dans tous les corps de métiers, et que naturellement, les courants néonazis se retrouvent en prime sur-représentés dans l’armée et la police, puisque les néonazis ont une appétence pour le combat et tout ce qui représente l’autorité de l’État.

Le rapport, c’est que Poutine a sous ses ordre le groupe Wagner, qui est un groupuscule nazi jusque dans son nom, et qui officie dans de nombreux pays étrangers pour exécuter les basses œuvres du kremlin et/ou faire de la propagande.

Donc avant de justifier une attaque ignoble contre un état souverain au prétexte qu’il aurait des nazis dans son armée, la moindre des choses serait que Poutine fasse le ménage dans ses propres sbires (sbires qu’il a d’ailleurs envoyés aussi en Ukraine, avec pour mission d’assassiner le président… rien que ça).

:rofl: Y a qu’à voir les âneries qu’il a racontées sur les « traitements » et les vaccins contre le covid pour se convaincre que dire des bêtises ne le dérange pas plus que ça… C’est aussi le mec qui est allé expliquer à RT France que l’union européenne est une dictature par exemple :rofl:

Et en outre Asselineau est connu depuis longtemps pour être un admirateur de Poutine, ce qui lui a d’ailleurs toujours valu les faveurs de RT (et pas que de RT France) et Sputnik, mais aussi de l’ambassade de Russie.

Mauvaise pioche.

Le point 10 concerne le gouvernement ukrainien justement. Si les russes étaient rentrés avant le 24 février, tu ne pense pas qu’il y aurait déjà eu un problème ? Essayes de réaliser un peu.

Et donc, un point comme le 10 entraine automatiquement une impossibilité de rentrer dans l’OTAN. Donc on ne s’en fou pas justement.

Celui qui tente désespérément d’esquiver une rectification de faits (pourtant simple) c’est toi. Tu as vu le nombre de posts pour t’expliquer une différence entre signataire et partie soumise à un accord ? C’est indécent une tel entêtement. Mais pas grave, suis un mec patient qui élève 3 enfants donc je maitrise la notion de mauvaise foi.

C’est bien tenté d’essayer de disqualifier mes propos par des phrases sans sens du genre que je propage de la propagande. Sauf que cela montre les limites de tes capacités dans la discussion.

Donc selon toi :

  • Le point 10 est signé par les Russes qui ont des forces présentes sur place, mais ne les concerne pas.
  • Le point 10 n’est pas signé par l’OTAN, qui n’est pas présent sur place, mais les concerne.
    :thinking:

Non, les seules troupes étrangères qui étaient présentes dans les zones séparatistes à l’époque, c’était bel et bien des troupes russes, venues en renfort des séparatistes (ben oui, après avoir fait le travail de propagande pour que ces régions deviennent séparatistes, faut faire le boulot jusqu’au bout hein, si la Russie n’étaient pas venue à ce moment là, ça aurait sapé des années de travail).

Et tu noteras bien que dans l’article du monde, c’est le chef des séparatistes qui reconnait explicitement la présence de milliers de soldats russes dans le Donbass, ce n’est pas une information venant des autorités ukrainiennes.

N’importe quoi. Le point 10 interdit la présence de troupes étrangères dans la zone de conflit. Donc dans le Donbass. Une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN n’implique pas automatiquement la présence de troupe étrangères sur son territoire, et encore moins dans une zone précise de son territoire. Une base de l’OTAN pourrait s’installer à 5 km de la « zone de conflit », ça ne serait toujours pas une violation de ce point…

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(Réponse prête depuis hier mais le mode ralenti de ce sujet m’empêche de répondre à tout le monde, je vais donc le faire en une seule fois).

Ah, enfin un vrai échange intéressant.

D’accord avec toute la première partie de ton propos même si je tempèrerais dans la mesure où ce groupe semble suffisamment bien structuré et installé pour que des journaux étrangers puissent les identifier. Alors peut être qu’ils ne sont pas si nombreux ou soutenus par leur gouvernement, mais il me semble qu’à ce stade, le doute peut être permis.

Mais je suis parfaitement conscient que c’est une aubaine en or pour Poutine afin d’agiter un chiffon rouge que tout le monde regarde.

Pour Wagner, je me renseignerai car je n’ai eu aucune information sur une tendance neonazie de sa part ou même dans sa construction.

Pour ce qui est d’Asselineau, il n’intervient pas que chez RT. Il a toujours dit qu’il respectait Poutine, mais ça ne veut rien dire car tous les souverainistes sont du genre à respecter les chefs d’Etat et les peuples étrangers du moment que c’est réciproque. Ses propos sur la gestion du Covid ne m’ont pas choqués plus que ça honnêtement.

(Réponse d’aujourd’hui)

Pour toi aussi @tfpsly

On est d’accord, les russes étaient officieusement présents (sans jugement de si c’est bien ou pas d’ailleurs car ce n’est pas la question). Mais ce n’est pas pour autant que ce point les concerne directement. C’est aux forces du Donbass que l’on demande de rester seules d’un côté et aux forces du gouvernement ukrainien de rester seules de l’autre côté avec le point 10.

Cela entraine de facto l’impossibilité pour le Donbass de se faire aider d’un côté et idem pour le gouvernement ukrainien. Mais en aucun cas, ce point constitue une obligation directe pour la Russie.

C’est cette subtilité que je tente vainement de vous expliquer. En prime, l’exclusion des hommes et armes étrangères concerne tout le territoire ukrainien, relisez attentivement le point 10.

Par ailleurs, si vous lisez attentivement cet article du Monde, vous verrez que la Russie était bien un observateur comme l’OSCE.

Et pour finir, dans ce point fait sur FranceTVinfo le 22 février dernier, vous pourrez constater que la rupture de l’accord vient bien du gouvernement ukrainien. Les russes n’avaient pas peur de l’arriver de l’OTAN avec cet accord, car il aurait permis d’avoir un système de blocage directement au niveau du Parlement ukrainien (ce n’est alors pas le point 10 de l’accord qui le permet mais le point 3).

Le fondateur militaire du groupe est un néonazi pleinement assumé (avec les tatouages qui vont bien, aigle nazi et écussons de grades militaires du IIIème Reich). Le nom du groupe, qui est aussi le surnom de son fondateur, est une référence directe à Richard Wagner, qui était le compositeur préféré d’Hitler.

Des symboles nazis ont également été retrouvés sur les profils en ligne de quelques membres identifiés du groupe, des croix gammées ont été tracées sur le théatre de certaines de leurs opérations. Et sur une tablette perdue en opérations, des journalistes ont trouvé Mein Kampf…

Non. Le point 10 fait explicitement références à des forces étrangères déjà sur place (puisque le texte parle de « retirer »). Or le Donbass n’étant pas reconnu indépendant de l’Ukraine par les accords de Minsk, ni les forces ukrainiennes régulières ni les forces ukrainiennes séparatistes ne peuvent être désignées par le qualificatif « étrangères ». C’est donc bien une références aux forces russes. Et c’est d’autant plus clair que l’un des autres points de l’accord prévoit de mettre en place une surveillance de la frontière entre la Russie et l’Ukraine, ce qui est évidement pour assurer qu’une fois les troupes russes retirées, elles ne reviennent pas.

Ben si. Une obligation directe de retirer les moyens qu’elle avait déployée dans le Donbass. Ce qu’elle n’a pas fait (cf article du monde que tu cites).

Oui, mais de fait ça ne ciblait quand même bien que les Russes : seuls les Russes étaient présents sur le territoire ukrainien. Et encore une fois, ça n’empêcherait pas une adhésion à l’OTAN. Un état membre de l’OTAN n’est pas obligé d’accueillir sur son territoire des troupes de l’OTAN.

Je ne vois pas à quel moment cet article dit que les russes sont de simples observateurs… Si tu penses que c’est cette phrase qui le dit, alors elle dit aussi que les ukrainiens sont de simples observateurs : " Le Russe Vladimir Poutine, l’Ukrainien Petro Porochenko, le Français François Hollande et l’Allemande Angela Merkel se sont engagés à « vérifier »".

D’ailleurs, ce format quadrilatéral avec les 2 belligérants + 2 observateurs est appelé « Format Normandie » depuis une réunion informelle entre ces 4 payslors des commémorations du débarquement. Il est évident que l’un des 2 belligérants est l’Ukraine. Je te laisse deviner lequel parmi les 3 autres est considéré comme le 2ème belligérant… Et je précise que dans un accord de cessez-le feu entre 2 belligérants, on impose quand même rarement la surveillance de la frontière entre un des belligérants et un simple observateur hein…

Par contre, ce que dit bien l’article, c’est que les russes n’ont jamais respecté la première version de l’accord : "Elle n’avait pas empêché Vladimir Poutine de continuer à livrer armes et troupes aux rebelles séparatistes. ".

Et après Minsk 2, c’est pas mieux, les séparatistes n’ont jamais respecté le cessez-le-feu, alors que de son côté le gouvernement ukrainien faisait des efforts pour respecter certains des conditions : « En dépit des offensives armées que les forces séparatistes russes n’ont pas cessé de lancer après Minsk II, l’Ukraine a adopté certaines des dispositions politiques des Accords de Minsk, et ce, en partie, du fait de pressions occidentales. […] L’encre n’était pas plus tôt sèche au bas de l’Accord que les forces hybrides russes reprenaient les tirs d’armes lourdes sur le principal nœud ferroviaire du Donbass à Debaltseve. Elles n’ont pas non plus suspendu leurs opérations militaires dans les secteurs de Luhansk et de Marioupol. » ( Tout ce qu’il faut savoir sur les Accords de Minsk en 22 questions - Fondation Jean-Jaurès )

Le même article indique même que les forces séparatistes ont détruit du matériel de l’OSCE, notamment des drones, pour l’empêcher de jouer son rôle d’observateur…

Donc dire que c’est le gouvernement ukrainien qui est responsable de la rupture de l’accord, c’est quand même un peu gros…

Et au passage, voilà ce que dit l’article de la Fondation Jean Jaurès en réponse à la question « qui sont les parties ? », montrant clairement que la Russie n’est pas là comme simple observateur :

« Il n’y a que deux parties aux Accords : l’Ukraine et la Russie. La France, l’Allemagne et l’OSCE supervisent les négociations. »

Et de préciser un peu plus loin : « On notera que le point sur le retrait des unités armées étrangères vise clairement les forces armées russes et autres ressortissants russes, ainsi que le matériel militaire russe. »

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Deux petit « détails » supplémentaires :

  1. cet accord a été établi par le « groupe de contact trilatéral », constitué uniquement de l’Ukraine, de la Russie et de l’OSCE.

Du coup, qui est la partie adverse de l’Ukraine si la Russie et l’OSCE ne sont que des observateurs ? L’accord aurait été rédigé sans discuter avec la partie adverse ? Hum…

  1. Puisque l’OSCE est observateur et puisque la Russie est membre de l’OSCE (et l’Ukraine également d’ailleurs), qu’est ce qui justifie que la Russie ait été impliquée individuellement dans cet accord, comme l’Ukraine, et contrairement aux pays médiateurs membres de l’OSCE ?

Merci pour ton article, très complet en effet.

Je serais moins radical que toi à la suite de sa lecture. En gros (comme souvent), les deux parties sont bien fautives dans le non respect du cessez le feu. Ton article donne de bons exemples de chaque côté (et documenté pour une fois !).

Je reconnais par conséquent avoir eu tort sur les conséquences du point 10 de l’accord que je pensais être rédigé uniquement de manière générale.

(pour ton second post, vu que je ne peux pas répondre rapidement en mode ralenti)

L’autre partie étaient les représentants des deux zones séparatistes. Je suis même tombé sur un article dans lequel un expert en Droit expliquait qu’il ne fallait surtout pas faire cela si le gouvernement ukrainien ne souhaitait pas les reconnaitre plus tard car le simple fait de les laisser signer un tel accord entraine de facto un début de reconnaissance et leur donne une importance qu’il n’auraient pas dû avoir.

Non, ils n’étaient pas systématiquement présents, notamment lors de la réunion qui a initié le « format Normandie » (Ukraine et Russie + Allemagne et France comme médiateurs).

Et encore une fois, si la Russie est considérée comme un simple observateur, et pas une partie au conflit, pourquoi l’avoir individualisée par rapport à l’OSCE, alors qu’elle en est bien membre ? L’Allemagne et la France, qui ont eu un rôle important dans ces négociations, n’ont pour leur part pas été individualisées par rapport à l’OSCE…

La réalité, c’est bien que la Russie était dès le début belligérante dans ce conflit, et donc traitée comme telle dans les discussions internationales. C’est elle qui a provoqué les velléités séparatistes et, dès 2014, elle a participé directement et indirectement aux combats, et pas seulement en Crimée. Les séparatistes n’étaient que les pantins du Kremlin. Au point que quand certains prenaient un peu trop de pouvoir et commençait à prendre aussi son indépendance vis à vis du Kremlin, le groupe Wagner était chargé de l’éliminer (cf reportage de France TV sur le groupe Wagner).

C’est la Russie qui a demandé à l’OSCE de venir observer (dixit l’OSCE lui même dans l’article ci-dessus). J’ai multiplié les sources et toutes pointent vers le caractère d’observateur de la Russie dans l’accord de Minsk : sauf du point de vue de l’Ukraine en fait. Donc ce point de vue est repris par certains journaux sauf que ce n’est que leur perception. Il faut se référer au texte, et rien qu’au texte au final.

Sinon pour la réalité, plus je fais des recherches et plus c’est complexe. Nous ne saurons jamais avec certitude si la Russie avait des agents sur place. Du matériel par contre c’est certain, mais c’est exactement comme pour le gouvernement ukrainien qui s’est vanté d’avoir des Javelin anti-chars américains en fin d’année dernière par exemple.

Pour le penchant nazi dénoncé par Poutine et que tu as relativisé en comparant avec d’autres corps dans d’autres pays, j’ai bien peur que tu ait été bien trop optimiste. D’après mes recherches, c’est bien le bataillon hazov qui a le plus opéré dans le Donbass avec ses franges les plus radicales pendant des années (14 000 morts quand même …). Sauf qu’à cela, il faut ajouter certains groupes (C14 aussi appelé S14), Pravi Sektor (parti politique), le baptême de certaines avenues ou d’un stade avec des noms de personnages neo-nazis … c’est comme si en France on faisait un hôpital Klaus Barbi. Donc la nazification de la société ukrainienne n’est pas à relativisée selon moi.

Selon mes investigations, la société ukrainienne était bien clivée avec des mélanges plus qu’improbables que je ne m’explique ou ne comprends pas. Mon intuition est que le corruption constitue le ciment invisible mais ce n’est qu’une intuition.

De mon point de vu, le terme dénazification qu’a employé Poutine signifie simplement qu’il veut faire la peau à ceux qui ont commis les exactions dans le Donbass pour faire un exemple (d’où le siège de Marioupol notamment). Je peux me tromper, mais cela ressemble au fonctionnement que je perçois de lui.

C’est donc qu’elle n’était pas observateur. Sinon, pourquoi demander un observateur ?

L’article que tu donnes en références le dit bien, la Russie voulait une partie neutre pour faire des contrôles. Ce qui montre bien qu’elle n’est pas neutre dans ce conflit.

Vraiment, faut arrêter le déni, la Russie était bien impliquée dans le conflit au Donbass, elle a fourni des troupes, elle a effectué des bombardements depuis son territoire… La réduire à un rôle d’observateur, c’est un déni de réalité.

Et même si à la limite on peut discuter sur la présence de troupes russes au Donbass, vu que ce n’était bien entendu pas officiel (mais les témoignages en ce sens sont nombreux, et pas que des témoignages d’Ukrainien, mais bien des témoignages de Russes, et notamment des mères de Russes tombés au combat dans cette zone), ce qui est indéniable, c’est que la Russie a tout déclenché à la base en envahissant puis en annexant la Crimée. Ça même Vladimir il ne le nie pas…

Encore une façon mensongère de présenter les choses, en faisant passer les 14 000 morts comme le résultat de l’intervention du bataillon Azov.

14 000 morts, c’est le bilan global. Environ moitié de chaque côté (donc à moins qu’Azov s’en soit pris aux Ukrainiens, c’est pas sa responsabilité), et, des deux côtés, majoritairement des militaires.

Il est également faux de considérer le bataillon Azov comme intégralement néonazi. Il y a des néonazi dans ses rangs, c’est indéniable. Mais ça ne représenterait « que » (c’est déjà trop quand même) 10-20% de l’effectif. Sur un bataillon qui lui même ne fait que 2% de l’effectif militaire ukrainien…

Si c’est ça, il va devoir se faire hara-kiri le bonhomme hein… Parce que les exactions russes, qui existaient déjà depuis 2014, elles ont été élevées à la puissance 100 depuis deux semaines… Je sais bien que la propagande Russe prétends que ce sont les Ukrainiens qui se bombardent eux même pour accuser les Russes, mais ça n’est pas crédible un seul instant…

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