et c’est la ou je ne suis pas trop d’accord avec toi … On nous rabâche les oreilles avec les bitcoins mais c’est simplement une valeur (comme les actions en bourse). Autant les cyber monnaies font sens autant le modèle économique que le bitcoin sous entends risque d’avoir de très fâcheuses conséquences dans l’économie réelle. Si je me souviens bien le Bitcoin a été crée a la base pour pallier au fait que certains banquiers s’en seraient mis plein les poches pendant la crise de 2008… Mais finalement n’est est-il pas de même aujourd’hui avec les gens qui achètent du bitcoin pour spéculer dessus ?
Perso je n’ai rien contre les monnaies dématérialisées, au contraire même, mais concernant le bitcoin il y a tout de même beaucoup de choses qui me dérange et je me pose la question si c’est vraiment ce que voulait Satoshi Nakamoto … 
Tu as raison. Chacun peut avoir son avis sur le coté éthique ou non de la chose.
C’est effectivement une valeur comme une autre. Elle attire donc forcément les spéculateurs.
Elle a des avantages mais aussi des inconvénients, chacun est ensuite libre d’y adhérer ou non.
Mais nier qu’elle ait une valeur comme certain le font c’est nier la réalité.
quant à savoir si c’est ce que voulait SN c’est comme débattre de la découverte de la radioactivité et de l’arme atomique.
Il faut prendre le bitcoin pour ce qu’il est aujourd’hui.
Pour l’instant, on suit ce qu’avait prévu SN ou du moins ce qu’il avait communiqué à l’époque où il était encore actif.
Hal Finney, le premier destinataire d’une transaction en Bitcoin et potentiellement l’une des personnes derrières le pseudonyme SN voyait le Bitcoin à 10millions $ par BTC en 2009. Depuis, les USA ont imprimé plus de 50% de dollars en plus.
La spéculation était bien prévue. Mais la vision long terme de SN n’était (évidemment) pas la spéculation mais bien l’utilisation en tant que monnaie une fois que le réseau Bitcoin aura atteint une certaine valeur. On en est encore loin. D’ailleurs, le code de Bitcoin (pour Bitcoin Core) n’est toujours qu’en v0.21 et pas un v1. Il y a encore pas mal de développement à faire sur le réseau et les applications annexes pour que ce soit possible (surtout au niveau de l’UX).
je n’ai pas dis qu’une blockchain c’est une boucle qui fait +1.
(Je dis que je peut faire un compteur qui fait de la sorte)
pourquoi remettre en cause ma légitimité plutôt que de répondre sur le fond ?
PsykotropyK écrit :
Non la valeur actuelle c’est le prix auquel tu peux vendre quelque chose. Rien d’autre.
Ma réponse :
Et bien notre désacord vient de la.
Moi je parle pas de la valeur annoncée du total des bitoins, mais de la valeur des plus valus REALISEES, c’est à dire réellement concrétisées par une vente.
Ces plus valus concrétisées, sont exclusivement financées par la dépense d’un acheteur en face.
ce dernier à son tourn soit fera une moins valus,
soit une plus valus, sil il trouve un acheteur encore prêt à dépenser plus dans le même espoir de plus valus.
=> alors, soit il faut que cette valeur monte jusqu’à plus l’infini, soit le soufflé retombe. C’est un pari.
Attention contrairement à une action, qui est adossée à une contrepartie, une part d’entreprise, le bitcoin n’a pas de contrepartie.
Sur la valeur totale du bitcoin, il y a 2 manière de voir les choses :
J’achète 21 000 000 de grains de sables à 0.00001 centimes.
Un gars m’achète un grain de sable à 10€.
alors ce tas de sable vaudrait 21 000 000 x 10 € ?
Pour moi, la valeur doit être mesurée avec les ventes réelles.
et les plus valus ne sont mesurées que lorsque les ventes sont effectives.
Oui, aujourd’hui, des gars font des plus valus extraordinaires.
Mais elles sont financées par d’autres qui dépensent des sommes extraordinaires dans ce système, sans garantie.
Qu’est-ce qu’il y a de faux ci dessus ?
Je pense que sur le fond justement j’ai répondu à tout tes arguments. C’est facile t’en a pas beaucoup. Et tu n’étaye rien. Mais pas de problème, je peux refaire encore une fois :
T’as oublié le fait que la valeur stagne, ou que en retombant, la valeur ne descend pas nécessairement à 0. Tu peux donc avoir un situation nette globale bénéficiaire. C’est même le plus probable. Pour que les plus values soient intégralement couverte par des moins values il faut retomber à 0. Je te l’ai déjà démontré mais tu refuses de le prendre en compte.
Le bitcoin ne peut pas être comparé à une action. Il s’agit d’une monnaie. Or aujourd’hui les monnaies sont fiduciaires (FIAT currency), c’est à dire qu’elle n’est pas adossé à un actif sous jacent (pas de réserve d’or en face). Ce qui fait la valeur d’une monnaie c’est l’économie sous-jacente. Il y a un débat légitime quand à définir la taille de l’économie sous jacente au bitcoin.
Clairement je pense que le prix du BTC est largement sur estimé par rapport à l’économie qui est concernée, c’est à dire que le prix est principalement spéculatif, ou pour le dire différemment, que les personnes qui ont acheté du BTC font le pari intrinsèque que l’économie adossée à du BTC va croitre fortement. Ils ont probablement pas totalement tord.
Le grain vaudra 10euros. 10 grains sans doute moin. 1000 grain probablement pas grand chose.
Tout dépend de la liquidité du marché. Aujourd’hui les échanges sur le BTC représentent 50 milliards d’USD échangé quotidiennement. C’est donc un marché très liquide sans compté le gré à gré qui ne rentre pas dans les calcul des agrégateurs de place de marché. En gros, à moins d’avoir plusieurs miliards de BTC à échangé, oui la côte actuelle est bien le prix auquel tu pourra liquider ton portefeuille.
Bien évidemment on t’as déjà expliqué ça plein de fois et tu refuse de le prendre en compte.
Au passage, c’est vrai pour tout produit : si t’es vendeur de voiture et que d’un seul coup t’essai de liquidier un stock de 50 milions de véhicules, t’y arrivera pas à moins de brader à 80% ton prix. Ca vaut pour les actions, les obligations, les biens, etc.
Bien sûr qu’il n’y a aucune garantie. Et alors? Ca ne signifie pas qu’ils ont d’ores et déjà perdu. Quand tu achètes une maison tu n’as aucune garanti. Ca n’empêche pas la majorité des gens de considérer qu’acheter une maison c’est sur. Sur le long terme tu va probablement gagné, mais même ça c’est pas sûr. Tout dépend de la ville, de l’économie local, des flux migratoires, etc. Et tu vas pas dire qu’à la fin c’est les acheteurs qui prendront les pertes correspondantes aux gain des vendeurs. Mais bon comme t’es persuadé d’avoir raison, je doutes que tu comprennes ce que j’essai de t’expliquer
Il y a de faux que maintenant que j’ai montré que tu avais tort sur tes arguments précédents, tu en avance d’autres.
Tu dis que la valeur doit etre mesurée avec des ventes réelles…et bien oui, il y a l’équivalent de plusieurs dizaines de milliard de dollars quotidiens qui prouvent qu’aujourd’hui, « le grain de sable » vaut 52000 dollars.
Tout simplement parce que des imbéciles…ou des visionnaires pensent que le grain de sable dont tu parles c’est la monnaie du futur.
Je n’ai pas changé d’argument.
J’ai toujours parlé de la valeur des plus value, non de la valeur du bitcoin calculé avec le nombre de bitcoin multiplié par dernière valeur du dernier échange.
J’ai reprisé ce point car mes détracteurs ont établi un amalgame.
En reprécisant les choses, on est bien d’accord sur ce que j’avançais depuis le début. et que j’écris différemment pour par qu’il n’y ait de contestation.
RAPPEL : Le montant des plus valus n’est financé que par le montant des dépenses dans ce système (c’est à dire, moins valus ou dépense d’achat)
En faite j’ai déjà répondu mais tu as comme par hasard ‹ oublié › de me lire et de répondre (et tu fais ça à peu prêt pour tout le monde et pas que sur cette news en particulier)
ce débat sans fin et lassant, c’était juste pour un argument.
Il y en a d’autres : énergie, danger pour les véritables monnaies, donc les états, donc nous, les populations.
On verra ça quand on reparlera du bitcoin sur clubic, car je ne te cache pas que moi aussi, je suis lassé.
oui, j’ai vu, c’est pour celà que j’ai modifié ma formule pour enlever toute ambiguïté.
J’ai pas eu le temps de répondre explicitement à tous les post.
Déjà que certains m’accuse de troller ! 
Désolé mais pour moi cette phrase n’a aucun sens.
En gros de ce que je retiens de ton seul argument c’est que la monnaie fluctue ? Si c’est ça, sache que toutes les monnaies le font
une plus valus réalisée, C’est un gars qui achète pour 1000€ de bitcoin et qui les revends 1500€.
Pus value réalisée : 500€
Alors exemple chiffré :
Ces 500€ ne tombent pas du ciel. C’est parce qu’un autre gars à mis 1500€ . Ce second gars a pris un risque plus important. Si il revend à 1000 euros, il aura financé la plus valus précédente par la moins valus qu’l a réalisée. Soit il faut qu’il revendre à 2000€ pour refaire encore une plus value de 500€, et celà reporte la question sur l’acheteur suivant.
Il n’y a pas de plus valus magique ! Forcemént c’est des personnes qui financent les plus valus des autres. C’est simple mais, j’ai l’impression que bon nombre ont oublié ici ce principe de base, ou le conteste tout simplement.
J’espère cela à du sens à présent, je ne peux pas faire plus clair et plus simple.
Donc si c’est censé devenir une monnaie commerciale … C’est encore plus gênant …
Il ne faut pas confondre court/moyen terme et long terme. La volatilité sera moindre quand le réseau grossira. Il ne faut pas juger le long terme de Bitcoin sans prendre en considération les évènement future (amélioration du code, de l’écosystème, augmentation de la valeur du réseau qui fera diminuer les variation de prix, etc)
Aujourd’hui les monnaies classiques fluctuent aussi très fortement entre elles. Pas avec la même volatilité mais sur le long terme, on pourrait attendre quelque chose de similaire.
Sur le long terme, le but de Bitcoin n’est pas de rendre les gens riches mais d’offrir une monnaie dont la quantité ne peut pas être modifiée comme c’est le cas avec l’Euro, le Dollar, etc.
Sur le long terme, les gens n’achèteront plus Bitcoin pour la plus-value qu’elle peut offrir mais pour sa stabilité et le fait que les gens ne perdront plus de pouvoir d’achat avec l’inflation comme c’est le cas aujourd’hui.
Les « early adopters » seront plus gagnants que les derniers arrivés évidemment. Mais tel que prévu, il n’y aura pas de pigeon comme cette vision où le cours du Bitcoin s’écroule.
Ceux qui perdent de l’argent aujourd’hui ont le même profile que ceux qui perdent de l’argent en bourse. Ce sont les gens qui achètent sans vraiment comprendre ce que c’est mais parce que tout le monde en parle, autrement dit quand tout le monde a déjà acheté. Puis comme ça ne monte plus assez vite, certains retirent leurs bénéfices et le cours diminue, se corrige. Puis avec la baisse, de plus en plus de monde panique. Et ceux qui ont suivis les autres font la même chose qu’en achetant, ils vendent quand tous les vendeurs ont vendu.
Ceux qui ont compris le fonctionnement de Bitcoin (mais c’est applicable à la bourse aussi), les vrais connaisseurs, achètent quand c’est bas et on recommence le cycle.
Dans une bulle purement spéculative (comme dans la bulle des tulipes), on ne remonte pas aussi haut que la première fois. Mais dans le cas de Bitcoin, de plus en plus de monde devient confiant dans le projet. C’est pour cela que malgré les cycles d’euphorie/crise, Bitcoin ne fait que prendre de la valeur… comme initialement prévu.
merci, c’est très intéressant et confirme mon propos.
En résumé, en bourse, le gains et pertes sont souvent à somme nulle.
Ce n’est pas le cas, par exemple lorsqu’une action a pris de la valeur car l’entreprise a pris de la valeur, en créant de la richesse avec son activité, généré un résultat. L’action est adossé à quelque chose de réel prends de la valeur.
Lorsque ce n’est pas le cas, (cette personne parle de produits financiers dérivé), et qu’il s’agit simplement d’un pari sur une hausse ou une baisse, on est à somme nulle. C’est bien le cas du bitcoin.
C’est exactement ce que j’écris depuis le début.
(ne pas me dire qu’il y a création de valeur avec le bitcoin.
Pour une action, il y a création de valeur par l’augmentation de la valeur de l’entreprise, qui a crée de la richesse.
Pour le bitcoin, c’est pas parce qu’il passe de 5 à 10€ qu’il y a création de valeur. C’est juste un cours qui monte soutenu par la spéculation et qui peut très bien retomber à 0. Pour le bitcoin, je pense même qu’il pourrait y avoir des cours négatifs, car celà coute de l’électricité pour avec des bitcoin qui ne sont adossés à aucune richesse !)
voilà des propos plus censés.
(Peut-être parce qu’il ne contredisent pas ce que j’ai écris précédemment)
Je ne dirais pas qu’il y a une création de valeur avec Bitcoin. Je dirais même qu’il n’y en a pas. C’est une réserve de valeur un peu comme l’or. En dehors de son application industrielle, l’or est essentiellement une réserve de valeur qu’on estime en fonction de la valeur qu’on veut bien lui donner.
Avec Bitcoin, c’est une nouvelle catégorie d’actif qui est en train d’être créée. C’est un peu comme si on découvrait depuis 10 ans seulement l’or et que certains voit en cette étrange métal une réserve de valeur. Ici, c’est un peu ça, c’est un marché qui se crée sous nos yeux.
Et plus les monnaies « fiat » perdront de leur valeur avec tout ce qu’on est en train d’imprimer, plus le prix de Bitcoin évalué en monnaie classique montera. Dans un certain sens, ce n’est pas la valeur de Bitcoin qui monte mais la valeur des monnaies classiques qui baisse et il en faut plus pour acheter un Bitcoin. Pour vous donner une idée de ce qu’on est en train de faire, les Etats-Unis ont créé plus de 50% des dollars en circulation (à partir de rien) depuis la crise des subprimes de 2008. En Europe, on ne doit avoir fait quelque chose de semblable.
Maintenant ce n’est pas parce que Bitcoin ne crée pas de valeur qu’il ne vaut rien. Il ne reflète que ce que les gens veulent bien y mettre. Comme l’or en fait. Aujourd’hui je suis encore prêt à acheter du Bitcoin car pour moi, sur le long terme, il vaut au moins 500.000$. Pour vous, ça ne vaut rien donc vous n’en achetez pas et ces consistent avec votre point de vue. Au final, quand il y a un équilibre entre tous les acheteurs et tous les vendeurs, le prix se stabilise. Depuis 10ans, ca monte car de plus en plus de gens ont confiance en son intérêt.
Je vous laisse ici, on se retrouvera sûrement dans l’article qui annoncera que la valeur total du réseau Bitcoin a dépassé ce soir le Billiard de dollars.
j’ai mis un « j’aime » pour cette phrase
" Je ne dirais pas qu’il y a une création de valeur avec Bitcoin. Je dirais même qu’il n’y en a pas."
et bien, on est quasiment d’accord.
Il reste je pense un point de désaccord, c’est sur les dangers A MES YEUX, du bitoin.
On en reparlera donc quand le bitcoin aura atteind un nouveau record (de bulle )