Trop facile et pourtant : Une fois que techniquement et légalement une infrastructure de filtrage blocage peut être utilisée en dehors de son domaine d’application prévu.
Cependant, je ne dis pas non plus qu’il faut tout autoriser (loin de là et ne commencez pas à me faire dire tout et n’importe quoi, merci).
Encore une fois, la réalité est bien plus complexe et nuancé qu’un binaire « Il faut tout autoriser / tout bloquer n’importe comment ».
Exemple avec le Piracy Shield Italien :
Les sites diffusant illégalement du sport en IPTV doivent être bloqués en 30 minutes, sans passer par la case justice, alors même que les messages incitant à la haine sur les réseaux sociaux pullulent …
Et autre chose, non seulement le blocage se fait sans passer par la justice, mais en plus c’est tellement mal foutu que des services légitimes sont aussi bloqués.
Sachant qu’en plus de cela la méthode de blocage est loin d’être impossible à contourner.
Il serait sans doute bien plus efficace de frapper les sites à la racine, mais cela nécessiterait d’identifier l’hébergeur, etc. et poserait des problèmes évident sur les sites hébergés à l’étranger.
Et dans le cas de l’IPTV pour le sport, peut-être aussi faudrait-il que les offres soient revues …
Quand on voit que pour suivre certains championnat, il faut prendre plusieurs offres, c’est un peu problématique pour les spectateurs il me semble (je dis bien « il me semble », parce que je ne regarde pas le sport, hormis de temps en temps chaine gratuites de la TNT).
Je n’ai pas réagi sur la méthode, comme tu t’en es peut-être rendu compte. J’avoue ne pas y avoir trop réfléchi à l’aspect technique, tant le problème de fond me paraissait plus important.
J’ai réagi sur le concept blocage = censure. Ça, c’est binaire, justement, mais c’est surtout faux et opportuniste. On n’aime pas une certaine mesure, alors une lui donne un de ces mots valise qu’on emploie à tort et à travers pour se donner le beau rôle : fascisme, racisme, autoritarisme, censure… ici, c’est censure.
J’ai réagi parce qu’on veut utiliser ce concept de censure à toutes les sauces dès qu’un site menace de se retrouver bloqué, juste parce que c’est un site internet et juste parce que cala pourrais arriver aux sites qui ne sont pas illégaux. Mais j’ai le regret d’informer ceux qui pensent cela qu’un site internet n’a rien de sacré ou de noble en soi. On reste encore bloqué dans cette image romanesque de « l’internet zone de liberté » alors qu’il y a longtemps qu’internet est surtout devenue une zone de non-droit, où certains se croient autorisés de vendre des poupées sexuelles ressemblant à des fillettes de cinq ans sur des sites grand public.
Alors, je ne sais pas si ce que veut faire l’Italie est la bonne méthode, j’aurai tendance à penser que non simplement parce qu’ils ont voulu faire cela dans leur coin au lieu de passer par l’UE. Mais je constate qu’au delà de la méthode, c’est le simple fait de vouloir réguler qui est remis en question et ça, je ne suis pas d’accord. Les lois doivent aussi s’appliquer à Internet, et ce n’est pas parce que c’est difficile, ou qu’on a fait en sorte que ce soit difficile, qu’il ne faut pas essayer.
Si la boite sort de l’Italie, l’Europe va devoir revoir sa feuille de route informatique…
Moi, ça ne me dérangerait pas.
Le malheur, c’est que ce n’est pas sur notre territoire, que sont fabriqués la majorité du matériel utilisé…
Donc, tant qu’il n’y aura pas d’usine à wafers sur notre sol, tout ce qu’on fera ne servira à rien.
Plus on se tourne vers l’UE plus on favorise la dictature, bien au contraire il faut chasser les desiderata de l’UE dès que ça sort de son seule domaine de légitimité : la libre concurrence entre pays membres.
C’était pas plus tôt les opérateurs type Orange et Free qui ont modifiés leurs serveurs DNS? Car il me semble qu’une demande comme celle là n’a jamais réussit chez un serveur DNS mis par l’utilisateur type Cloudflare Google DNS…
Rarement ai-je lu plus de bêtise en si peu de lignes.
Même le soi-disant domaine de « légitimité » n’est pas bon. Ce n’est pas la libre concurrence entre les pays membres, c’est la libre circulation des biens, des personnes, des services et des capitaux.
Et il y a belle lurette que ce domaine de compétence a été étendu, avec l’accord des états membres, à beaucoup d’autres domaines où l’on s’est aperçu qu’il valait mieux être plusieurs que tout seul.
Quant à favoriser la dictature, ça ne mérite même pas une réponse.
Je crois que c’est consubstantiel à la liberté d’expression en réalité. Il existe une zone grise qui dérange. Les bords sont certes flous.
Depuis quelques années on censure beaucoup, y compris sur des sujets qui sont très loin de faire l’unanimité dans la société. Je ne pense pas que ça puisse bien finir.
Ah oui, c’est vrai que c’est en se tournant vers Trump (qui attaque des chaines qui font de « mauvais articles ») ou vers Poutine (qui élimine les journalistes qui le dérange) que l’on a la plus grande liberté d’expression. Ou alors vous vous tournez vers Elon, qui bloque ceux qui le critique, qui favorise dans ses algos son opinion, qui bloque sur demande de gouvernement autoritaire et qui fait le fanfaron devant des gouvernements démocratiquement élus… ?
Je crois que c’est tout le contraire. Les bords sont nets, mais ceux que cela arrange s’efforcent de les rendre flous.
La limite est simple, car elle découle d’un principe fondamental dans nos démocraties, qui se trouve dans la déclaration des droits de l’homme : « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ». Par le même principe, tout ce qu’il n’est pas interdit de dire ou de montrer est autorisé.
Le corollaire de ce raisonnement, c’est qu’il y a des choses interdites, que l’on n’a pas le droit de faire et, de la même manière, que l’on n’a pas le droit de dire publiquement. J’insiste sur le publiquement, on peut dire ce que l’on veut en privé. Ce que l’on n’a pas le droit de dire en public, c’est ce que le Parlement, composé d’élus représentant la population, a jugé soit que c’était contraire à la décence et à la dignité, soit que c’était de nature à troubler l’ordre public, soit que cela incitait à commettre des crimes ou des délits.
Alors, on peut ne pas être d’accord avec ces lois, chez nous, c’est même un art de vivre. Il n’empêche que ces lois existent, qu’elles fixent les limites et que ces limites sont nettes. Ce sont ceux qui veulent violer ces règles qui prétendent qu’elles sont floues en se réfugiant derrière la liberté d’expression.
Reste à être sûr du processus qui permet de fixer les lois. La question de la place que doit avoir la liberté d’expression est extrêmement complexe et ce ne sont pas les lois qui viennent la régler.
Une loi à la légitimité que lui accorde le peuple. Lorsqu’on légifère contre l’avis de la majorité, comme ça arrive parfois, on peut légitimement se demander quel impact auront ces lois.
Et c’est sans couleur politique que je dis ça. On trouve pléthore d’exemples des deux cotés. Lorsqu’on autorise ou interdit des choses qui choquent la morale d’une grande partie de la société, la valeur de la loi par rapport au ressentit de la population est faible. On voit aux USA d’ailleurs que des lois qui avaient été passées au pied de biche sont entrain de disparaitre (au détriment des démocrates en l’occurrence, je fais allusion à l’avortement ou au DEI). Trump a habilement joué sur des sujets qui divisaient profondément la société. La poids de tout cet arsenal légal était inférieur au fait qu’une partie très importante, voir majoritaire, de la population n’en voulait pas. Et aujourd’hui en France je pense qu’on commence à se faire rattraper par toutes ces divisions, reste à voir quel bord politique en profitera le plus (on a pas le même passé culturel que les USA).
Donc pour en revenir à la liberté d’expression, il y a toujours eu et il y aura toujours une zone grise. Des personnes qui portent des avis problématiques, sans que la justice ne s’en occupe de trop. C’est plutôt le signe que ça va bien. Parce qu’en dehors de sujets universellement accepté (typiquement pédophilie), les lois sont changeantes, y compris sur le discours autorisé. Et c’est aussi ce qui permet d’éviter le révisionnisme et autres joyeusetés totalitaires qui arrivent dans nos pays.
Stop, les USA ne sont pas un exemple, encore plus dernièrement, en matière de respect des lois, de l’état de droit ou même du législateur. C’est un contre-exemple, c’est le modèle que certains voudraient nous imposer. Et franchement, tu ne dois pas beaucoup suivre l’actualité internationale pour invoquer les USA en ce moment.
Ce que tu décris a un nom : le populisme. C’est lorsqu’on oppose la pression de la rue au respect des institutions. Et cela revient bien à dire que certaines lois ont moins de valeurs que d’autres, sous prétexte qu’elles sont moins populaires que d’autres.
C’est à la fois dangereux et surtout, archi-faux. Toutes les lois ont la même valeur, qu’elles plaisent ou pas, tant qu’elles n’ont pas été abrogées ou suspendues. On n’est pas dans The Voice.
Je suis bien d’accord. C’est d’ailleurs cette idée, celle que l’on peut voter des lois contre le peuple, qui est entrain de faire exploser le populisme. Elle l’a fait exploser aux US, le UK et la France sont les suivant. Lorsqu’une élite a le pouvoir de censurer (que ce soit à l’aide de lois n’y change rien) des opinions populaire, cela se fait au détriment de la paix sociale. Ces lois sont le terreau de l’apparition des Trump-like en tous genre.
Tu admettra j’espère qu’il y a une certaine ironie à considérer que des institutions censées représenter le peuple puisse mettre en place des systèmes désapprouvés par le peuple.
Tu peux penser que c’est bien, ça te regarde, et ce n’est pas ce dont je parle. Ce que je dis est très simple, ça ne fonctionne pas. Et ici pas plus qu’ailleurs. Ici, pas plus qu’aux USA. Les gens chez nous se sentent, et de plus en plus, en rupture totale avec le pouvoir et la justice. Combien de temps cette situation peut-elle durer ? Et est-ce que tu pense sérieusement qu’invoquer « les lois » peut y changer quoi que ce soit ? Ça vient justement nourrir une crise de confiance grandissante : le populisme.
Mais de quoi tu parles ? Il n’y a pas de loi sur « l’avortement et DEI »…
Pour l’avortement c’est juste lunaire, on ne fait pas de loi pour autoriser un truc dès lors difficile de voir comme elle aurait été « passée au pied de biche » (en revanche ça en dit long sur ta conception de la politique us dans le domaine), mais ça reposait entièrement sur l’arrêt de la SCOTUS Roz v. Wade. En revanche ce sont bien les anti avortement qui ont pendant des années fait passer leur « trigger laws » en contradiction avec l’arrêt de la SCOTUS en attendant que celui ci soit annulé (ce qui est arrivé avec cette horreur intellectuelle de Dobbs v. Jackson). Remarque que post 2022 certains états ont effectivement passé des lois pour encadrer le droit à l’avortement, mais pour le rendre effectivement possible et protéger la pratique. Mais ce serait inverser l’histoire.
Pour le DEIA (on oublie pas le A svp…) je vois que la propagande de l’alt right fonctionne a plein tube si même en France on en est à penser qu’il s’agissait de loi « au pied de biche ». Il s’agissait dans la plupart des cas de règlement auto-administrés et volontaires par les administration us pour lutter contre la discrimination. C’est ça qui a été interdit par décret par Trump lors de son entrée en fonction. Donc pas des loirs. D’ailleurs une simple connaissance de la pyramides des normes permet de comprendre qu’un décret ne pouvant pas annuler une loi … c’est que c’était pas une loi.
En revanche ces règlements étaient pris dans le cadre des lois de lutte contre la discrimination (le CRA) qui si elles interdisent les discriminations, n’autorise pas non plus d’établir des préférences quant à la race (oui aux us on parle de race) sexe, genre, religion… bref…
Voilà rien de personnel mais quand on désinforme à plein tube sur des sujets comme ça c’est un poil chaud.
Reste qu’ici on parle de l’Italie qui est déjà avec un gouvernement d’inspiration « néo-fasciste » au pouvoir donc dire que le genre de comportement qu’on y observe « serait le terreau de l’apparition des Trump-like », c’est déjà 1/ douteux et je ne vois pas sur quelles régularité sociales ou historiques ça s’appuie (pas comme les situations économiques qui sont assez bien documentée) et 2/ c’est un peu dire que les Trump like font le lit des Trump like. On mord la queue d’un chat qui a rien demandé.
Je ne sais pas d’où tu tires ça. J’ai l’impression que tu tiens ça pour une sorte d’axiome qui vire à la pétition de principe. On a toute une tradition qui pense quand même à minima la nuance et l’équilibre sur ce sujet de Pascal à Tocqueville, voire des dangers de cette tyrannie de la majorité que tu as l’air de souhaiter. Mais sans doute que je me trompe.
En fait c’est parce que je met au même niveau l’espèce de censure morale qui a plutôt été la marque de fabrique de la gauche (Américaine) ces 20 dernières années et qui me semble de plus en plus éloigné du « peuple » et l’espèce de décomplexion libérale, la corruption et le capitalisme que l’on retrouve surtout à droite.
J’ai, très improprement je l’avoue, utilisé le mot « loi » pour désigner « les politiques d’état » au sens large qui régissent la société. Je crois que du point de vue du peuple, que ce soit une loi, un décret, la constitution ou une jurisprudence, cela ne fait aucune différence. Ce sont des outils technique au service d’une finalité. Mais je ferais attention à ce point.
On a interprété la loi pour interdire l’interdiction. Or contrairement à la majorité des sujets, le sujet de l’avortement n’est pas… symétrique ? Je pense que tout est résumé dans les dénominations « pro-choix » et « pro-vie ». Le camp du contre a une opinion qui vise à interdire la pratique, pas à laisser le choix, pour une question morale. Le sujet est donc particulièrement compliqué.
Reste qu’au moment de Roe v. Wade l’opinion publique à ce sujet était, dans certain états, contre l’autorisation de l’avortement. D’un point de vue moral c’est défendable, d’un point de vue paix sociale c’est une évidence que cela allait poser problème. Un certain nombre d’états sont toujours à majorité contre. Les trigger laws c’est pas très joli mais je crois que ça représente bien l’avis dominant dans certain états.
Je trouve donc ça malhonnête de prétendre que la justice n’a pas tranché sur ce sujet en prétendant qu’elle a simplement maintenu le droit de choisir. Sur cette question, le droit de choisir est un choix problématique, pour une majorité de la population dans certains états.
À ma connaissance les deux dénominations existent. Une raison particulière de préférer celui ci ?
Je confirme que ce n’étaient pas des loirs, ces pauvres bêtes !
Bref, là pardon mais on mélange bricolage technique et réalité. C’est peut être même pire, on perd la dernière légitimité démocratique. De l’argent publique à servit à financer ces politiques, sans que la représentation démocratique ne le valide, sans que la population ne le valide, sans même qu’elle soit officiellement mise au courant.
Tout ça vient dans un contexte ou l’industrie médiatique à beaucoup insisté sur ces sujets, la finance elle aussi. Qu’est-ce qui a motivé la mise en place de ces politiques, je ne sais pas, je ne crois pas un instant que ce soit des actes sincères. Mais ça fait un contexte explosif, encore une fois. Le retour de bâton m’a semblé… Prévisible ?
Pour te donner la grille de lecture que j’ai habituellement, je crois très fort en deux choses. La première c’est le contrat social, basé sur la croissance. La deuxième ce sont les mécanismes de surproductions des élites, popularisé dans des bouquins comme End Times par exemple. Ma grille de lecture est assez simple, une population tolère ses élites pour deux raisons. Soit l’élite permet une croissance du niveau de vie, soit elle représente efficacement la population. Dans nos pays on ne compte plus sur la croissance. Reste la représentation. Et lorsque les lois commencent à être trop déconnectées de la réalité du terrain, ce n’est jamais bon signe. Ça vaut pour toutes les formes de régimes politiques.
Donc j’ai parfaitement conscience que l’on a besoin de lois impopulaires ; Seulement elles doivent être au service d’un objectif plus large, plus grand, et surtout populaire. Lorsqu’un gouvernement mets en place des lois contre les convictions religieuses de 50% de la population (aka un objectif plus large et plus grand), c’est évidemment un facteur de déstabilisation très puissant.
Et au passage, cette déconnexion des élites que l’on retrouve sur plein de sujets (et largement dans nos pays, je ne vais pas vous les lister je pense qu’il suffit de lire les messages sur Clubic) est le terreau parfait pour les candidats populistes « anti-système », Trump évidemment mais pas que, il y en a aussi à gauche des comme lui.
Certes pas, et même je la crains, et c’est pour ça que je déteste particulièrement l’attitude hautaine d’une partie de l’élite qui nous envoie droit dans le populisme. Il y a un certain nombre de lois, chez nous, que je trouve idiote par pur stratégie. Je crois qu’on ne peut pas insulter les gens sans conséquences. Être convaincu d’avoir raison ne fait qu’ajouter à l’outrage.
