Commentaires : Hydrogène : quelle feuille de route pour développer la filière en France?

comment on peut faire de l’eau en enlevant le H de H2o ?

A la sortie d’une pile à combustible, c’est de l’eau qui sort

Tu casses la molécule de H2O en faisant du H2 (hydrogène) et de l O2(oxygène) pour produire de l hydrogène.
Ensuite, lorsque tu brûles de l hydrogène, tu combines du H2 et de l O2 pour refaire en sortie du H2O.

il y a un projet d’une université suisse, qui, en combinant l’hydrolyse à un phénomène physique, permet de séparer l’H2 et O avec un rendement bien plus important que l’hydrolyse pure.

en associant l’H2 d’un coté et l’O de l’autre via une membrane nafion : production d’électricité.

avec une petite batterie, et un petit panneau solaire, il n’y aurait même pas besoin de stocker l’hydrogène (ou seulement en petite quantité pour alimenter la membrane)

du coup tu roule a l’eau. (ou presque).
et pour le coup le rendement tu t’en moque tant que ça fournit assez pour les moteurs.
pas besoin d’avoir un réservoir (d’eau) énorme.

il faut juste du courant pour initier la réaction (d’ou la batterie et le panneau solaire)

c’est un projet, (qui ne me semble pas avancer rapidement…) mais c’est une piste qui, je pense, à plus d’avantages que le stockage d’H2 (obligation de faire le plein, risque, prix?)

c’est bien mais il faut une quantité non négligeable pour alimenter le moteur.
il en faut bien moins pour alimenter des moteurs électriques

tu peux aussi utiliser de l’eau non propre à la consommation (voir de l’eau de mer)
et en plus, tu produit de l’eau cette fois propre (quoique non minéralisé, ce qui est essentielle)

et surtout la vulgarisation du « faut pas gaspiller » bien que vrai sur le fond, est complètement aberrante sur la forme (et le ton utilisé aussi) et le mélange des genres

ex :

  • le mais et son besoin en eau qui n’est pas adapté à nos pays (mais on continu)

L’avantage de l’hydrogène, c’est que quand les délinquants mettront le feu à un véhicule, ils ne pourront pas courir assez vite pour s’en sortir :upside_down_face:

au contraire, si les énergies renouvelables non pilotables aboutissent déjà à des grosses surproductions aujourd’hui, certains jours, certains moments, demain ce sera encore bien pire vu qu’on compte les développer encore plus

d’autant qu’on limite cette surproduction en diminuant les autres centrales mais, faut pas rêver, il y a un moment où on atteindra certaines limites (physiques et de rentabilité) et où il deviendra essentiel de pouvoir utiliser cette surproduction

« N’en déplaise au pro batteries de 500kg (pour faire 300 km) l’hydrogène est la voie la plus prometteuse pour garder nos modes de transports. »

tu peux presque inverser tes données : aujourd’hui 560 kms en cycle mixte sont atteints avec 300 kg de cellules et 50kg d’assemblage.

Par contre un véhicules H2 c’est 100 kg de réservoir ultra haute pression pour seulement 5 kg d’H2 , combiné à la pile à combustible et à la batterie tampon, au final, une Miraî H2 ça pèse plus lourd qu’une Tesla modèle 3 grande autonomie, plus endurante que son équivalent hydrogène.

l’état des lieux, les émissions sont par plein :

Toyota Miraî Hydrogène : 550 kms d’autonomie , 1 920 kg , prix plein : 75 € , émissions de co2 : 50 kg

Tesla Model 3 : 556 kms d’autonomie, 1 847 kg, prix plein : 11 € , émissions de co2 : 4.5 kg

Tesla Model S LR PLUS 2020 : 647 kms d’autonomie, 2 290 kg, prix plein : 15 € , émissions de co2 : 6kg

Et ça ne préjuge pas des nouvelles cellules, alors que l’hydrogène, on ne va pas compresser plus ( 900 bars ont été évoqués mais abandonnés : encore plus énergivore, encore plus dangereux) , et on ne va pas améliorer le rendement des PAC (on est déjà au maximum théorique)

je sais pas si tu es de mauvaise foi ou pas mais si tu compares model 3 et model S, tu verras que pour seulement 100km d’autonomie en plus, il y a 500 kg de plus

ce n’est pas l’hydrogène qui est lourd dans la Mirai mais la mirai qui est une grosse voiture tout comme la model S est une grosse voiture

par ailleurs, le prix d’un plein en électricité dépend fortement du pays, de nouveau. Un pays comme la France a une des électricités les plus bons marchés d’europe grâce au nucléaire. Mais la part du nucléaire est amenée à baisser. En Belgique, malgré une part nucléaire élevée, on a un coût élevé de l’électricité car la subvention du renouvelable est payé sur la facture et coûte très cher.

à contrario, le développement du renouvelable va créer des surproductions avec des prix de gros très bas durant ces moments là et cela profitera à l’hydrogène qui pourra se permettre des prix bas, même en étant peu efficace

peut-être que ça ne remettra pas fondamentalement en cause tes calculs mais nul n’est Madame Irma et être si « sur » quand il y a encore tant d’inconnues, ça me parait un peu présomptueux

??? sois plus attentif : je t’ai mis les specs de la TMS LR PLUS, et d’ailleurs la 2020 fait 90 kg de moins que je ne l’ai annoncé (soit 2200 kg). ça fait donc 280 kg de diff, pas 500, pour 100 kms de plus d’autonomie qu’une caisse à hydrogène, avec une habitabilité et des performances aucune commune mesure avec une Miraî.

je l’ai mise pour être sympa et objectif : la TM3 remplissait déjà tous les objectifs de sa concurrente H2 : elle va plus loin, plus vite, moins cher, plus grande intérieurement, plus de coffre et moins lourde. mais comme elle est moins longue, j’ai vu venir les haters…

ce n’est pas l’hydrogène qui est lourd dans la Mirai mais la mirai qui est une grosse voiture tout comme la model S est une grosse voiture

Oui je l’ai précisé,
l’hydrogène ne pèse virtuellement rien. C’est gérer du gaz à 700 bars qui coute déjà 95 à 150 kg de réservoirs HP en carbone ! auquel ajouter un circuit HP/BP, une pile à combustible et une batterie tampon.
voir un écorché de VH est toujours amusant avec son look d’énorme usine à gaz comparé au chassis skateboard d’une Tesla totalement dépouillé.

par ailleurs, le prix d’un plein en électricité dépend fortement du pays, de nouveau.

Dont le H2 électrolysé est le strict reflet.

à contrario, le développement du renouvelable va créer des surproductions avec des prix de gros très bas durant ces moments là et cela profitera à l’hydrogène

C’est la légende urbaine sur laquelle repose tout le greenwashing de l’H2 : on produit déjà 8 MILLIONS DE TONNES de H2 en europe ! au charbon et au gaz. Cela représente 400 TWH d’équivalent électolyse, comment imagines tu ne couvrir que seulement CE BESOIN-LA avec des excédents ?

tu ne fourniras jamais 1/400ème de ce seul besoin avec tes excédents, et on te fait croire que magiquement non seulement on va « verdir » le H2 , mais qu’en plus y’en aura tellement qu’on va alimenter des bagnoles ?

Le méga plan H2 est juste de la géopolitique intra européenne : l’allemagne, premier producteur européen - et qui a un cruel besoin de baisser son cout de rachat ENR délirant, va devenir le fournisseur de gaz. Nous n’avons rien à offrir de notre coté.
cette histoire de surplus est juste une logique de création de dépendance par certificats verts à venir, permettant aux fournisseurs ENR de rebalancer leur jus dans une infra subventionnée.
Mais sûrement pas leurs excédents (les vrais je veux dire, les « surplus fatals » comme on dit qui représentent strictement rien.

Le plan c’est de ne plus balancer les ENR ruineux à bas cout en allemagne, mais d’importer du jus français et polonais, et de changer cette prod en H2 revendu à cout elevé à des partenaires « imposés » - au passage merci le plan de relance « je te donne 700 mais j’impose un plan H2 à 400 milliards »

Par ce tour de passe-passe, l’allemagne va cacher la montagne de co2 du h2 conventionnel derrière la forêt d’éoliennes, et on trouve du fanboy français pour applaudir.
les gaziers allemands sabrent le champagne.

et c’est moi qui doit être plus attentif ? :wink: (je te taquine, mais j’avais été bien attentif cela dit)

haters … je ne suis pas hater, mais toi tu es sans doute trop passionné, j’ai l’impression de t’entendre crier devant ton écran devant le béotien que je suis qui ose ne pas te suivre à 100%

non, justement, c’est ce qu’on expliquait. Ton électricité, dans ton garage, tu le payes au prix moyen consommateur. Alors que ton électrolyse, tu négocies le prix aux moments où l’électricité est la moins chère voir parfois gratuite (prix négatifs). Et si même tu es la même entreprise qui gère ta centrale nucléaire et qui fait de l’électrolyse, ça ne te coûte même virtuellement rien :

  • les besoins en électricité nécessitent de faire tourner ta centrale nucléaire à 50% demain. Ben, tu la fais tourner à 90% et avec la différence, tu crées de l’H2 que tu vas ensuite pouvoir revendre. Qu’une centrale nucléaire tourne à 50 ou 90%, c’est pas le double du prix. Mais par contre, tu vas mieux la rentabiliser.
    Un moment typique où tu peux augmenter la production de ton parc, par exemple, c’est la nuit où la demande est moins importante. Et la journée en cas de fort ensoleillement ou de fort vent.
    C’est un schéma simplifié bien sur !!

en priorité camions, bus, trains, bateaux. Peut également être utilisé dans le futur pour créer du gaz naturel pour les chaudières. Mais comme je l’ai déjà souvent dit, actuellement, on a aucune solution qui peut tout faire avec certitude donc il faut éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier

Ben si tu utilises l’hydrogène comme carburant t’as plus de h ? Tu me dis que tu casses de l’eau pour en refaire de l’eau … comprends pas

Tes chiffres de contamination CO2 du modèle à hydrogène correspondent ils à une production de l’hydrogène avec des centrales à charbon? Est on en train de comparer des chiffres comparables?

J’ai essayé de te l’expliquer plus haut. Quelle partie n’a tu pas compris?

Lorsque tu brûles un gaz (hydrogène, méthane,…) ou même un liquide ou un solide, les atomes ne disparaissent pas. Ils s’associent de manière différente entre eux et se faisant l’opération génère de l’énergie: soit thermique (c’est ce qui se passe lorsque tu brûles du bois, du fioul, du méthane/propane…) soit mécanique (l’explosion de l’essence dans ton moteur, l’explosion de l’hydrogène…).
C’est cette énergie dont on profite. Pour se chauffer (chauffage au gaz), pour faire bouger quelque chose (moteur à explosion), pour faire de la vapeur d’eau qui ensuite fera bouger quelque chose (le train à vapeur ou même la centrale nucléaire…).

Quoi qu’il en soit, à la sortie les molécules ont changées (on n’a plus de l hydrogène et de l oxygène mais de l’eau) mais il y a toujours le même nombre d’atomes et du même type (le même nombre de H et le même nombre de O).
Par exemple, lorsque tu brûles du méthane (CH4: un atome de carbone et 4 atomes d’hydrogène), la réaction est la suivante:
CH4 + 2xO2 = 2xH2O + CO2 + énergie
1 molécule de méthane et 2 molécules d oxygène se transforment en 1 molécule de gaz carbonique (CO2) et 2 molécules d eau (H2O) plus beaucoup d’énergie libérée sous forme thermique (ça brûle, ça crache un peu de vapeur d’eau, ça pollue du CO2, mais ça chauffe).

Dans le cas de l’hydrogène, on sait contrôler la réaction dans les deux sens:
2x H20 + énergie <-> 2xH2 + O2
Donc, de gauche à droite, en apportant de l’énergie électrique, tu électrolyses l’eau dont les molécules se cassent en se transformant en oxygène et en hydrogène. C’est comme ça qu’on fabrique l’hydrogène et c’est consommateur d’énergie (qui est apportée par le courant électrique, un courant ‘’sale’’ lorsqu’il est produit par les centrales à charbon allemandes).
L’expérience est facile à faire: avec une pile plate comme celle des anciennes lampes de poche, tu mets les 2 broches dans l’eau et tu vois se former des petites bulles le long d’une des broches.

La transformation marche assez spontanément dans l’autre sens aussi: tu approche une flamme d’un mélange d’oxygène et d’hydrogène et ça explose spontanément de manière très violente, les atomes d’oxygène et d’hydrogène se recombinent entre eux pour créer des molécules d’eau et au passage ça libère une énergie brutale (explosion) qu’on sait bien exploiter dans nos moteurs de voiture.

Je ne suis pas sûr de comprendre, je prends les valeurs réelles et actuelles de la fourniture hydrogène (actuellement la moyenne est à 10kg de co2 par kilo d’H2).

Je préfère couper court aux promesses "oui mais un jour (lointain) on fournira notre H2 avec les surplus des moulins à vent.

Le problème, c’est qu’il faudrait déjà 300 à 400 millions de MWh (TWh), soit 62 fois tous les excédents de toute l’allemagne, pour juste décarboner les 8 millions de tonnes de H2 industriel qu’on produit déjà !

Il reste quoi pour les bagnoles ? on va pomper du jus vert par certificat, qui aurait pu alimenter 4 fois plus de VE à la place.

On vous vend du vent, le verdissement à bon compte, et ostensible, d’une quantité négligeable d’énergie, pour dissimuler qu’on n’aura jamais assez pour décarboner le H2 industriel.

effectivement, si tu prends de l’hydrogène à base de ressources fossiles, c’est « un tout petit peu » biaisé

tu ne peux pas y « croire », mais il est un fait que si on utilise tout le potentiel, ce sera beaucoup moins carboné que le scénario du pire

tu sais, si on y va, nous aussi, on peut avoir de sérieux doutes sur la possibilité de fournir en pointe en journée toute l’électricité nécessaire pour recharger les batteries à certains moments de la journée en superchargeurs, par exemple, on peut aussi avoir un doute sur le coût réel d’une telle recharge sachant que le coût marginal à ce moment là va être très élevé

« tu ne peux pas y « croire », mais il est un fait que si on utilise tout le potentiel, ce sera beaucoup moins carboné que le scénario du pire »

non Orion, impossible, prenons toujours l’allemagne, plus gros parc ENR du monde, cas d’école.

  • l’allemagne compte stocker 200 TWH d’H2 en PWG dans des cavernes (sisi, de mémoire c’est dailleeurs évoqué dans mon lien du ) - après tout, pourquoi pas…
  • l’allemagne a des besoins de décarbonation de centaines de TWH d’H2
  • l’allemagne a des besoins pétroliers qu’on nous promet d’hydrogéner en partie. ils sont de de 3.2 TWH … par jour

et ce qui nous est vendu, à tous, répété et rabâche ad nauseam sur absolument toute discussion, c’est que c’est pas grave si on flingue 70% de l’énergie, tout ça va nous être gracieusement fourni par les excédents ENR.

  • les excédents éoliens écrétes par l’allemagne sont de … 6 TWh. Par an.

Je te laisse calculer la proportion de ce « qu’utiliser tout le potentiel » représente comme gain par rapport au besoin.

Maintenant si par le jeu des engagements de certificats verts on est obligé de pisser du H2 vert coute que coute, il faudra retirer à la prod « normale » . le H2 n’est pas une valorisation d’une énergie gâchée, c’est l’équivalent du biocarburant qui consomme du vivrier.

l’éolien n’est pas la seule source utilisable, rien qu’avec une meilleure utilisation du nucléaire on pourra faire beaucoup (et je ne parle même pas des projets de cogénération sur les réacteurs de Gen4)

il y a aussi les projets à l’étude d’installer de l’éolien au Groenland, cette énergie serait transformée en H2 puis rapportée par bateau, on parle d’un potentiel assez extraordinaire

et même si on ne remplace « que » 5000 trains diesels, bon dieu, pourquoi s’en priver ?

Mais on sait que les possibilités sont bien plus larges et vraiment intéressantes

Si on arrêtait la recherche parce qu’une solution n’est pas une solution du tout, alors on ne fait plus rien. Les batteries sont actuellement très loin d’être une solution à tout également et évidemment qu’il ne faut pas arrêter d’y investir. Ce que fait l’europe est intelligent, c’est éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Par contre, ce qui manque, c’est une vraie politique européenne d’investissement dans le nucléaire de Gen4 car on en aura bien besoin, non seulement pour décarbonner mais également pour avoir une énergie bon marché

Orion, c’est typique : ce train, L’Allemagne reconnait déjà qu’il va tourner à l’H2 gris, avec des « promesses » de vert (quelle proportions ?) pour 2021.

Sauf qu’à 10 kg de co2/kh d’h2, il sera plus polluant que le diesel, pas moins, les affirmations d’Alsthom sur la réduction de co2 ne sont étayées par aucune données fournie par l’entreprise.
la fourniture en H2 vert - pourquoi pas, mais quel volume ? et ce jus vert qu’on va électrolyser, n’aurait il pas été plus utile ailleurs ?

« et même si on ne remplace « que » 5000 trains diesels, bon dieu, pourquoi s’en priver ? »

  • parce qu’il est beaucoup plus rentable en terme de co2 ET de finances (dans la durée) de simplement électrifier une ligne que de la passer à l’hydrogène.
  • Parce que nous manquons d’énergie
  • Parce qu’on on devrait déjà éponger l’équivalent de 66 fois les excédents ENR pour nettoyer ce qui doit l’être aujourd’hui, donc détourner ça pour alimenter un train 3 fois plus rentable en électricité directe, c’est shadokien.

Mais on sait que les possibilités sont bien plus larges et vraiment intéressantes

C’est précisément ça que je combat : rien ne date d’hier, que des promesses à des échéances limites plus longues que d’aboutir à la fusion, d’une complexité folle, d’un rendement lamentable.
L’éolien Groenlandais : pourquoi pas ? à quel prix ? avec quelles pertes ? qu’aurait on pu faire en face ?

rien qu’avec une meilleure utilisation du nucléaire on pourra faire beaucoup (et je ne parle même pas des projets de cogénération sur les réacteurs de Gen4)

Oui, mais soit réaliste : personne n’en veut

Les batteries sont actuellement très loin d’être une solution à tout

Et pourtant visiblement elles font déjà le job en europe, en australie, et connais tu les STEP maritimes, le redox anionique (en gros des batteries à base d’une solution organique sur base eau, qu’on agrandit à l’infini via des réservoirs) ? le sodium-ion ? la chine installe des redox vanadium pour des volumes et des puissances inimaginables des pro-h2 il y a 5 ans - de l’ordre du GWh .

Face à la monoculture gazière on a au contraire une infinité de possibilités , avec un point commun : elles ne gâchent pas les 3/4 de l’énergie qu’on y met.