Malheureusement latour500 il est difficile de discuter avec vous :
“Je suis impressionné par la bêtise humaine”, “je ne répondrais pas à la bêtise”
Dire que les autres sont bêtes est une attaque gratuite qui ne fait que se dégrader le débat.
“beaucoup ici parle de ce qu’ils ne connaissent, sans jamais avoir essayé”, “moi je suis quelqu’un de pragmatique, j’expérimente, je prends ma santé en main” “vous n’avez jamais essayé l’homéo”
Conduire une voiture ne fait pas de vous un expert automobile. Cela ne vous rend pas plus crédible qu’un autre.
“Ah oui ça fonctionne aussi pour les animaux”
comparaison hasardeuse.
“C’est un sujet polémique de toute façon et on se demande bien pourquoi tant de virulance ici et là pour l’homéo.”, “La virulance ici et là”
Se poser en victime n apporte rien au débat et ne vous rend pas plus crédible.
“Vous préférez polluer votre corps avec des produits chimiques”
Vous prêter des habitudes a vos interlocuteurs sans savoir et en utilisant des termes flous (produits chimiques?).
“Alors soyez intelligent”, “allez vous êtes intelligent donc vous avez la réponse” “un peu de curiosité … j’ai confiance en vous”
Appel a la flatterie
“Personnellement je ne me fais jamais remboursé ce que je prends en Homéo”,
Échantillon non représentatif
“j’utilise aussi l’acupuncture”
corrélation douteuse
“Mais vous avez raison il vaut mieux avoir des effets secondaires…comme ça on peut prendre d’autres médicaments pour cela…” “vous avez bien appris votre leçon les autres lobies ont bien fait leur travail”
Appel au ridicule sur une supposition douteuse.
“Médecine chinoise hors sujet, voilà exactement l’exemple qui vous définit”
Vous réduisez votre interlocuteur en une seule idée.
Je crois que certains défenseurs de l’homéopathie se trompent de combat là.
Il n’a jamais été question d’interdire l’homéopathie mais de son déremboursement.
Vous voulez croire que l’homéopathie fonctionne, très bien pas de problème vous faites ce que vous voulez.
Loin de moi l’idée de vous convaincre, çà reviendrait à demander à un religieux d’arrêter de croire, mais n’allez pas faire supporter à la société vos croyances, où alors il faudra accepter de rembourser les grigris de marabout sous prétexte que certains sont convaincus que çà marche et même mieux que la médecine moderne.
L’homéopathie est prescrite par des docteurs en médecine. Elle soulage des millions de gens. Ces 2 affirmations sont factuelles. La science (HAS) a fait son boulot, et elle émet un avis scientifique, sur la base d’un certain nombre d’expériences (qui valent ce qu’elles valent, ça n’est pas le sujet, il s’agit d’une référence pour déterminer l’efficacité d’un médicament). Maintenant, le politique doit faire le sien : regarder combien coute l’homéopathie à la sécu (~ 2eur le tube remboursé à 30%, et 0,2% de la dépense de la sécu), et calculer combien va couter le report sur d’autres médicaments conventionnels équivalents (plus chers disons entre 5 et 10 eur, et mieux remboursés, entre 65 et 100%). Bilan à peu près prévisible : ça va couter plus cher à la sécu, avec des effets secondaires, sur des gens qui étaient tout a fait satisfait de leur homéo. Perdant / Perdant. Si la ministre n’est pas trop crétine, ce dont on peut douter avec cette équipe de bras cassés de la macronie, elle ne touchera rien. Sinon… Ca fera comme le reste de la politique de ce gouvernement : tout casser, pour pas plus de résultat.
C est les grands groupes pharmaceutique qui bénéficient de ce business (Boiron surtout en France)
le principe de l homéopathie : la similitude. Les noix pour soigner le cerveaux, les haricots pour les reins…
la dilution : vous diluer grandement votre produit… Vous vider et ce qui reste sur la paroi… Vous diluer encore… Et encore… 50 fois, 100 fois, 1000 fois…
Bonsoir et bravo,
voilà un message très juste et qui recentre le débat (dont j’avais moi-même divergé).
Débat qui de toute façon s’étendra très vite puisque personne ne convaincra personne, surtout pas ceux qui sont persuadés que ça ne marche pas (quand on va à un spectacle comique en faisant la g***e et en étant persuadé qu’on ne va pas rire, il est bien rare en effet que l’artiste vous arrache un sourire, là c’est pareil, on ne sera pas soigné par un remède que l’on réfute - seul point commun entre l’homéopathie et le placebo).
On me demande des preuves, je n’en ai pas car ce n’est pas mon domaine, je n’ai juste pas pu m’empêcher de réagir en lisant tant de messages dédaigneux envers cette médecine qu’on comprend encore mal avec nos connaissances d’aujourd’hui, mais qui rend service à tant de gens, a sauvé tant de vies (de tous ceux qui avaient des problèmes énormes qu’un homéopathe a résolu) et ne coûte pas cher. Je me console en sachant qu’il n’y a pas plus de preuves de l’efficacité de certains médicaments allopathiques (ou alors à quel prix !! Cf scandales du Médiator etc.). Et ça me gave de payer pour ça autant que ça gavait certains ici de payer pour le remboursement de l’homéopathie, mais on n’a pas le choix…
Je conclurai par une dernière analogie, quand on a claqué sa porte avec les clefs du mauvais côté, on peut choisir la méthode “bourrin” en la défonçant - efficace mais avec “quelques” effets secondaires, ou la méthode homéopathique en allant chercher un serrurier. En cas d’urgence la 1ere sera préférable mais dans le cas général je préfère la 2e, en faisant juste attention à ne pas me faire arnaquer par le serrurier. Bon, c’est sûr, l’analogie est loin d’être parfaite car les 2 méthodes ont bien démontré leur efficacité, mais c’est tout ce que j’ai en rayon actuellement
Bonne nuit et bon dimanche à toutes & à tous…
1/Tu ne peux pas produire de preuve parce qu’il n’en existe pas…
2/Et je me répète, personne ne t’interdit, ici , de continuer à payer pour prendre tes “remèdes” homéopathiques mais ne nous demande pas de payer à ta place.
3/ Les médicaments qui soi-disant ne fonctionnent pas, avec la guerre que se livrent les labo de Big Pharma, rassure toi que si un médicament concurrent ne servait à rien, et que les concurrents en avaient la preuve, ils ne se gêneraient pas pour le dire haut et fort
4/ Pour finir et je te cite “car les 2 méthodes ont bien démontré leur efficacité”, c’est un peu en contradiction avec “On me demande des preuves, je n’en ai pas”
Je n’ai hélas pas compris l’histoire du ‘retour de baton’. Donc vous expliquez que votre mère vous soigne 25 ans avec de l’homéo mais que cela n’a jamais fonctionné ?
Alors en effet au bout de 25 ans il est tant de changer de solution.
Je reprends l’exemple du rhume, il y a en effet toujours une évolution du rhume, je suis au courant, mais là je parle de réaction, ce qui définit la réaction et le temps entre la prise et ce qui se passe physiquement chez le sujet traité (qui ne correspond donc pas à l’évolution du rhume normalement). Au bout de 25 ans (mon expérience) si vous êtes un peu attentif, vous voyez clairement une corrélation, entre l’acte de prendre de l’homéo et comment votre corps réagi (ou celui qui est traité).
‘Nocebo’ n’a en effet rien à voir avec ce dont je parle…
Pour information l’homéo en goutte ce n’est pas de l’eau
Mais vous avez fait votre choix de comment vous soigner, chacun sa façon, personnellement, je recherche ce qui m’est le plus adapté et je ne suis pas sceptique comme vous (c’est votre droit que de l’être et vous avez raison il ne faut pas tout croire comme ça parce qu’on vous le dit), je suis pragmatique donc, j’expérimente et suivant un résultat (oui en 25 ans j’en ai vu beaucoup et pas que sur moi), je garde la solution ou pas.
Alors ce que j’aime dans l’homéo, c’est qu’il n’y a pas de produit actif qui soigne la maladie, mais c’est votre corps qui fait cela, cela permet en plus d’apprendre à votre corps de se défendre. Alors oui c’est mon expérience et cela ne semble pas la votre (je ne suis pas le seul hein à avoir ce genre d’expérience )
Personnellement, j’ai toujours été actif pour ma santé, mais chacun sa façon de voir et de prendre soin de soi-même.
Ce que je suis en train de dire c’est que je respecte votre vision, c’est votre choix, pas le mien.
Pour revenir au débat, l’état de fera pas d’économie avec cette solution, bien au contraire et qui en profitera ? d’autres lobby déjà pour moi trop puissants, nous sommes la france les rois de la consommation de médicament…Les lobbys font bien leur travail, avec les médecins qui ont une forme de complicité, heureusement il y a quand même de bon médecin (même allopathique).
Oui j’affirme que je vois beaucoup de commentaires ici et là (pas qu’ici donc), avec une certaine bêtise, évidemment pas du fait d’être contre l’homéo, mais de la virulence et des arguments utilisés . (je vous laisse naviguer sur le net sur le sujet)
Alors pourquoi je dis cela, c’est complètement provocateur il est vrai, car j’attends que cela provoque une réaction chez l’autre (oui je suis optimiste de nature) et j’espère donc que l’autre (je parle en général) va puiser dans ces ressources intellectuelles.
Alors votre exemple de conduire une voiture est très parlant. Donc vous ne faites pas de différence entre un automobiliste qui a une expérience de 25 ans et celui qui n’en a pas.
Cela peut évidemment s’appliquer un peu à n’importe quoi évidemment, dire que l’expérience n’a pas d’importance et de valeur…Le monde c’est construit sur cela
(alors oui je ne suis pas le seul à avoir ce type d’expérience…oufff et oui ce n’est pas la vérité absolue, c’est juste mon expérience dont je parle)
Alors oui je n’ai aucunement affirmé que j’étais un expert (toujours intéressant de transformer des propos de l’autre), mais je suis quelqu’un qui a expérimenté et ça vous ne pouvez pas me l’enlever…
Je ne vois pas où je me pose en victime, je plains plutôt ceux qui sont virulent, vos ne comprenez à priori pas mes propos et leur sens.
Je ne vais pas vous faire la suite de la liste de vos phrases qui n’ont même pas le sens de mes propos…
Je vais être moins cynique, il est fort intéressant d’avoir ce genre de réponse, quel est son but premier ? Montrer que l’autre à tord, bon dommage vos arguments sont inexactes et hélas vous n’avez pas tout compris au sens de mes propos que ce soit de l’ironie ou pas, donc votre pseudo analyse n’a aucun intérêt pour moi, bon j’espère que d’autres l’apprécieront quand même (je suis sincère).
Mais nous nous éloignons du débat, alors au lieu de me répondre, je vous invite à le reprendre. (à vous de choisir le degré et le sens de cette phrase)
open your eyes…comme diraient certains (oui c’est de l’humour)
Bien amicalement (oui c’est encore sincère…un peu de compassion cela ne fait jamais de mal)
Un automobiliste qui a une expérience de 25 n’est pas mécanicien, son avis sur les pannes ne fait pas autorité.
“Oui j’affirme que je vois beaucoup de commentaires ici et là (pas qu’ici donc), avec une certaine bêtise, évidemment pas du fait d’être contre l’homéo, mais de la virulence et des arguments utilisés . (je vous laisse naviguer sur le net sur le sujet)”
Vous vous posez en victime encore une fois, et continuer d’insulter sans raison.
“Je vais être moins cynique, il est fort intéressant d’avoir ce genre de réponse, quel est son but premier ?”
Mettre en avant les sophismes. Procédés malhonnêtes d’un débat. Vous n’apportez aucun argument directement lié au sujet du débat, vous utiliser des arguments fallacieux pour le détourner, pour dénigrer vos interlocuteurs. Votre objectif est de “gagner” ce débat a n’importe quel prix au lieu de défendre avec un argumentaire la discipline de homéopathie et son remboursement.
Ah oups donc l’expérience chez vous n’a aucune importance, pour quelqu’un qui à toute sa conscience…très intéressant
Je me pose en victime ? mais où et comment, alors je vous explique en essayant d’être clair, la virulence et les arguments ne sont pas contre moi, donc je ne suis pas visé comment je pourrais me positionner en victime ? Je relate un fait (sur la virulence) que je perçois, à priori faire un constat dont le sujet n’est pas directement vous, je ne vois pas trop comment je pourrais me positionner en victime.
Et ce que vous dites de mes propos c’est quoi ?, vous faites avancer le débats en essayant de définir ce que je veux dire ( en plus vous êtes à côté de la plaque…)
Alors regarder vous un peu dans le miroir, les défauts qu’on invente aux autres sont souvent ce que chez on n’accepte pas (oui c’est de la psychologie à 2 balles) et si vous lisiez un peu mes autres commentaires, je parles de mon expérience et j’indique que ce n’est pas la vérité absolue, comme vous pensez que c’est la votre.
Et pour défendre le remboursement si vous faisiez un peu attention, justement j’en parle…
Bref, voilà un débat fort stérile
Mais garder vos convictions et vos jugements si cela vous rassure, avec toute ma compassion (non ce n’est pas ironique)
Très exactement. Mais ma mère étant convaincue de l’effet des homéopathies, elle ne cherchait pas d’alternatives pour mes soins. Au final, je me suis rendue compte toute seule que prendre les précautions qui s’imposent en cas de maladie était aussi efficace que le faire tout en prenant de l’homéopathie.
Et un placébo, ça n’a pas besoin d’être produit par une entreprise multi-milliardaire, un sucre avec de la gentiane marche tout aussi bien si on ne sait pas ce que c’est.
Au bout de 23 centésimales hahnemanniennes, si. En dessous, c’est contestable, même si certains sites avancent 12CH (qui est l’équivalent d’une goutte dans tous les océans de la planète, mais pour moi une goutte, c’est déjà énorme, il y a des poisons qui nécessitent très peu de molécules pour nous faire mourir en quelques semaines…)
Je reprends les exemples que je connais : l’Oscillococcinum a des dilutions de 200CH. La chance de trouver la trace d’un principe actif là-dedans est débilement faible. Sur Terre, cette probabilité est nulle à 23CH, dans l’univers à 30CH.
Même des fois, suite à mes démonstrations, pas de produit actif tout court, qu’il soigne ou empoisonne…
Encore une fois, ça repose sur des principes dont j’ai déjà évoqué la plausibilité très faible.
Et voilà tout le noeud du débat. Que cela fonctionne sur vous, c’est très bien ! On ne va pas vous forcer à être malade simplement par plaisir ou par sadisme. Mais ceux qui en consomment nous vantent les mérites d’une méthode dont on sait par ailleurs dans des études menées sérieusement qu’elle n’est pas plus efficace que le hasard ou que le placébo.
Je vais devoir faire une analogie mais comme toutes les analogies elles ont leurs défauts. Si quelqu’un ressent une énergie dans un cercle de culture, et que ça l’aide à méditer, ou que ça le soigne d’une dépression, qui suis-je, qui sommes-nous pour ne pas croire sincèrement que sa présence dans ces endroits guérit sa maladie ? Personne ! Mais si on nous dit que c’est parce que ce sont des extraterrestres qui l’ont fait et que ce sont eux qui balancent les énergies, là je vais pas être dupe et demander des preuves de ce qu’iel avance. Et si iel n’en a pas, je considèrerai le cercle de culture comme un placébo. Ça marche parce qu’on y croit, mais pas parce qu’on le prouve car on ne peut pas le prouver.
C’est d’ailleurs exactement la même chose avec les miraculé.e.s de Lourdes, dont leur guérison reste inexpliquée, même si les effets sont visibles. Qui les a guéri ? Les religieux répondront “Dieu”, les antithésiques diront “placébo” au mieux, “le miracle n’en est pas un” au pire. De mon côté, j’attends qu’on me dise avec certitude ce qui les a remis sur pieds (choc émotionnel, vœu pieux ?). Peut-être il y a un médecin futur prix Nobel qui pourra être capable de trouver un remède contre la sclérose en plaques en examinant l’un des cas ?
Pour en revenir à vous : je n’ai aucun moyen de douter que sur vous, ça fonctionne ! Mais je doute très sincèrement de l’efficacité de l’homéopathie en tant que telle. La preuve, c’est que ça fonctionne sur ma mère, donc c’est qu’il y a quelque chose qui agit. Mais ce n’est certainement pas l’homéopathie en tant que telle. La plausibilité de la théorie selon laquelle c’est l’homéopathie qui a un effet est beaucoup moins forte que la plausibilité de la théorie selon laquelle l’effet placébo agit. Et là je parle d’une plausibilité objective appuyée par plusieurs études, pas subjective appuyée sur mon ressenti.
(Oui parce qu’en plus d’être sceptique je suis bayésienne…)
Pour recentrer le débat, comme vous l’avez suggéré, sur le remboursement : les remboursements profitent d’abord aux laboratoires qui les met à disposition : si l’état rembourse à une certaine hauteur un médicament, alors le premier bénéficiaire sera le laboratoire qui l’a émis. Le patient qui l’obtient en tire un bénéfice déporté (oui, “déporté”, parce que ce que vous ne payez pas en médicaments, vous le payez en impôt sur votre feuille de paie ou votre cotisation retraite). Donc, que ce soit à 0%, ou 65%, ou 100%, vu le faible tarif de l’homéopathie vous aurez déjà payé le médicament une fois ou plusieurs fois à l’État.
[Subjectivité : ON]
Faire des économies avec le remboursement des médicaments ne devrait pas être le but de la Sécurité Sociale. C’est un service qui permet une justice médicamentaire dans la mesure du possible. La décision de ne plus rembourser les homéopathies pour moi fait sens : il n’est pas question d’engrosser Boiron ou un tout autre industrie produisant à la chaine des homéopathies (NB : par le biais de l’État. Si quelqu’un veut acheter son homéopathie, j’ai pas de raison de lui interdire l’accès).
Puissances qui, contrairement aux laboratoires qui ont une obligation de résultat sur leur “chimie”, n’ont pas besoin de contrôle pour une mise sur le marché. Ce qui est une injustice profonde ! Si un médicament est mis sur le marché, je pense que c’est pour être soigné, et non pour avoir la sensation de l’être. A mon avis, le contrôle devrait être obligatoire quelle que soit le soin distribué en pharmacie. Seulement, si on contrôle l’homéopathie… on n’en trouvera aucune dans les pharmacies parce que les contrôles échoueraient tous à donner un résultat. A la rigueur, comme les teintures mères, elles se retrouveraient dans les parapharmacies, qui sont elles habilitées à distribuer de tels dispositifs.
Ce que me fait comprendre l’absence de contrôle (et l’absence de scandale sanitaire au passage) de l’homéopathie me fait plus dire que celle-ci n’a aucun danger et ne produit pas d’effets, contrairement à un médicament mal dosé qui lui nécessite un contrôle pour, disons au hasard, éviter les scandales sanitaires ?
[Subjectivité : OFF]
Bonjour qyro68,
1/ non en effet, il faut croire qu’il n’en existe pas avec la science d’aujourd’hui (cf. mes premiers messages), j’espère que ça viendra un jour… (oui je sais vous n’y croyez pas mais on riait autant de grands hommes comme Galilée par exemple - je ne me compare pas à lui, c’est juste le principe…)
2/ oui oui, j’ai bien compris, c’est justement le sujet : dommage qu’on subventionne tous (car je paye pour “votre” médecine aussi) des médocs dont certains sont scandaleusement dangereux et bourrés d’effets secondaires, et pas des méthodes simples, sans danger et peu coûteuses, mais avec la logique matérialiste de notre époque ça n’a hélas rien d’étonnant…
3/ non car sur certains sujets ils coopèrent et sur d’autres ils se tiennent les uns les autres, donc aucun risque pour ça (et puis ils y a des protections et conflits d’intérêts dans tous les sens)
4/ je parlais de mon exemple de porte…
Bon dimanche.
C’est donc bien ce que je dis : Dans l’état actuel de nos connaissances, il est plus raisonnable de ne pas rembourser ces “médicaments homéopathiques” dont on a aucune preuve qu’ils fonctionnent. Je ne suis pas un fanatique anti homéopathie mais notre système de santé est déjà suffisament à l’agonie pour ne pas en rajouter d’avantage avec des produits qui n’ont pas fait leur preuve jusqu’à maintenant.
On demande quand même ce que des laboratoires comme BOIRON attendent pour investir massivement dans des études dignes de ce nom, pour pouvoir être reconnus à leur prétendue efficacité.
Je suis parfaitement conscient que les médicaments actuels ont des effets secondaires (étant moi même sous traitement lourd avec de nombreux effets secondaires) mais à l’heure actuelle, faute de mieux, il est quand même plus raisonnable de se soigner avec des médicaments qui ont , avec les moyens scientifiques d’aujourd’hui, fait leurs preuves même si personne ne conteste qu’ils ont des effets secondaires.
Bon dimanche également, et merci de votre courtoisie dans le dialogue, çà fait plaisir de ne pas avoir à faire à des ayatollah de l’homéopathie qui montent sur leurs grand chevaux dès qu’ils ont à faire à des contradicteurs et qui nuisent bien plus à leur combat qu’ils ne le pensent.
OK, à partir du moment où tu vois des complots quand ça t’arrange pour ne pas tenir compte des statistiques, tout débat est vain. Donc quand les stats démontrent que l’homéopathie marche ce sont des bonnes stats de Boiron mais quand le reste du monde démontre que c’est pas plus efficace que n’importe quel placebo, c’est un complot international des illuminatis contre l’homéopathie… bref, ça sert à rien de discuter avec des raisonnements comme ça
Que ceux qui y croient, continuent, tous traitements efficaces est bon à prendre, mais faux arrêter le prosélytisme avec des arguments aussi ridicule que la mémoire de l’eau, les complots sur les chiffres, etc. Ca ne rime à rien.
Tu me parles de la science qui n’explique pas tout… mais je suis totalement d’accord. On n’a qu’une très vague idée des raisons pour lesquelles l’effet placebo fonctionne mais ça reste un mystère. Ce qui n’est plus démontrable en revanche c’est que l’homéopathie n’est pas plus efficace que le placebo sauf que les vendeurs de placebo ne font pas croire en une espèce de magie tantrique tirée par les cheveux… ils te vendent du rêve un coup parce que le beurre d’avocat rend la peau douce, un coup le jus de betterave brule les graisses, etc. après libre à chacun d’y croire… c’est ça qui fait que ça marche… pour eux
T’as des exemples pour le point 2 ? Quel médicament super dangereux est remboursé alors qu’il est moins efficace que la magie blanche ?
Parce que bon, y’a un moment faut arrêter quand même de dire n’importe quoi, aucun médecin n’a d’intérêt à prescrire un truc qui rend malade sans aucun résultat positif par rapport à n’importe quoi d’autre. Donc là, soit t’as des exemples concrets, soit tu trolles en recrachant les conneries des escrocs de l’homéopathie faute de connaissance.
