Commentaires : Et si le Salvador faisait défaut à cause du crash du Bitcoin?

Débat sur l'actu
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Mais tu n’expliques en aucun cas en quoi ça résout le problème. Et pour cause, tu occultes complètement tous les effets qui font qu’en fait non, ça ne le résout absolument pas, ça le déplace simplement.

Par exemple, le fait de ne pas pouvoir créer de monnaie pour en prêter fait que ceux qui ont du capital au départ (les riches, donc) ont en main tout le pouvoir de prêter ou non de l’argent. Et donc notamment de le faire à des taux très élevés et de rendre très difficile pour les plus pauvres l’accession à des biens de valeur élevée, qu’ils ne pourront quasiment JAMAIS acheter sans faire de prêts, mais qu’ils peuvent acheter en s’endettant. Je pense notamment aux voitures et surtout, au logement.

Or si on ne peut plus acheter ces biens, on doit les louer. Ce qui coûte beaucoup plus cher. Surtout dans le cas de l’immobilier ou en plus c’est un bien qui ne perd généralement pas beaucoup de valeur dans le temps, donc l’acheter n’est pas une dépense, mais une capitalisation, alors que le louer reste une dépense perpétuelle.

Et je te le donne en 1000 : à qui va-t-on louer ces biens onéreux ? À ceux qui sont riches et ont les moyens de les acheter. Et au final, c’est bien eux qui seront gagnants. On gagne bien plus en touchant les loyers d’un appartement pendant 40 ans qu’en touchant pendant 20 ans les intérêts du prêt ayant servi à l’acheter…

Ça veut surtout dire que les pertes seront simplement épongées différemment. Avec des taux d’intérêts beaucoup plus élevés pour pouvoir encaisser des défauts de paiement. Ce qui revient pour beaucoup à « plus de prêt », parce que pas les moyens de payer des taux d’intérêt élevé… Quand les intérêts sur ton crédit immobilier dépassent à eux seuls le montant du loyer, tu n’achètes pas, parce que tu n’en as pas les moyens… Même si à très long terme ça resterait bien plus intéressant d’acheter.

Pire, avec un système où la masse monétaire est fixe, le prêt implique forcément une concentration de l’argent. Parce qu’à l’issue de chaque prêt, le prêteur a une plus grande part de la masse monétaire entre ses mains. Le seul moyen de l’éviter, c’est le défaut de paiement. Un système où on compte sur le défaut de paiement pour éviter la concentration de la richesse, je vois pas comment on peut à un seul instant considérer ça comme sain…

Si tu veux une société plus égalitaire, ce qui est fort louable, ce n’est pas un changement de système monétaire qu’il faut. C’est un changement du système de redistribution des richesses (donc principalement, la fiscalité). Mais ça tu le sais très bien, puisque tu avais reconnu il y a quelques semaines qu’avec le BTC, les inégalités seraient toujours là, mais simplement pas forcément au bénéfices des mêmes et que tu espérais simplement être de ceux à qui ça bénéficierait parce que tu es entré tôt dans le système…

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Le monde égalitaire, je n’y crois pas. Si le monde était égalitaire au sens où tout le monde aurait le même revenu, il n’y aurait aucun intérêt à se donner pour quelque chose ou à prendre des risques et personne pour faire les tâches les plus ingrates. C’est d’ailleurs pour ça que la vision communiste ne fonctionne pas.

Bitcoin ne rendra pas le monde égalitaire. Je l’ai écris, tu as raison, et je le confirme. Avoir une même monnaie avec des différences de rendements entre pays engendrera à l’échelle mondiale les problème que l’Europe connait avec l’Euro.

Je suis un défenseur de l’Euro comparé aux monnaies nationales mais je lui reconnais deux grands défauts:

  • une union monétaire sans union fiscale
  • une monnaie sans taux de change entre des pays qui ont des balances commerciales différentes.

Bitcoin aura les mêmes problèmes mais je ne vois pas d’alternative plus intéressante aujourd’hui, qu’elle existe ou pas.

La monnaie d’aujourd’hui (EUR, USD, peu importe) ne fonctionne plus et on commence à s’en apercevoir. En tout cas, aux niveaux des Banques Centrales, ils avouent être un peu perdus, c’est un aveu honnête et louable mais très inquiétant.

Bitcoin n’est pas une monnaie magique qui rendra le monde heureux. D’ailleurs, je n’imagine pas une adoption massive avant un réel effondrement de nos systèmes de redistributions qui ne fonctionnent plus. Je ne le souhaite évidemment pas car, si ça se passe, ça serait un drame pour la grande majorité des gens mais je ne vois pas comment on irait vers une autre issue.

La France est un excellent (et triste) exemple. La France s’endette toujours plus pour payer les les services publiques, les fonctionnaires, les soins de santé, le chômage et d’autres dépenses courantes. Ce n’est pas tenable sur le long terme. S’endetter toujours plus passe mieux quand les taux diminuent. Mais aujourd’hui, les taux vont devoir remonter. Ca va être dramatique. Non seulement la France (mais de nombreux autres pays sont dans la même situation) n’arrive plus depuis longtemps à joindre les deux bout, mais en plus, le coût de sa dette va augmenter avec la remontée des taux d’intérêt. Ca va être dramatique. Et ce n’est pas une LePen, un Mélanchon ou un Macron qui pourra sauver la situation. C’est tout le système qui est en train de s’effondrer. Dire qu’il faut taxer plus les riches est inutile (et stupide). Ils partiront et paieront encore moins d’impôt dans le pays qu’ils ont quitter. Payer moins de chômage ou engager moins de fonctionnaires dans le système actuel ne va rien résoudre non plus. La gestion des flux migratoire ne va pas sauver le système non plus. Bref, les politiques droites/gauches ne vont rien résoudre car la cause du problème est ailleurs. Il vient (en partie) de notre système monétaire.

Bitcoin n’est pas une monnaie vertueuse qui rendra la paix sur terre, non. Certainement pas. Il y aura toujours des riches et des pauvres. Mais quand les monnaies classiques s’effondreront, ça sera une alternative viable et selon moi, la moins mauvaise.

Bitcoin ne sera pas adopter avec un vote démocratique mais petit à petit. J’imagine que les gens, petit à petit vont délaisser un euro qui perd de sa valeur. On n’y est pas encore, sa volatilité fait encore peur. Mais elle tend à diminuer. Je travaille dans le paiement et je vois de plus en plus de commerçants qui s’y intéressent. C’est encore marginal, mais il y a une tendance vers une plus grande adoption.

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Je viens de lire un article à propos de la rémunération des PDG des grosses sociétés américaines. +12% en moyenne!

Quand on a un système monétaire qui subventionne la bourse (Cfr messages précédents), c’est ce que ça entraine. Alors il y en a probablement quelqu’uns de bien mais des gars comme Jeff Bezos si puissants qu’ils peuvent « offrir » des conditions de travail déplorables dans leurs sociétés, non merci!

Ce transfère de richesse et de puissance vers les super riches, ca devient gênant.

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Oui. Mais tu n’as toujours pas prouvé ni que le BTC y changerait quoi que ce soit, ni qu’un changement de système monétaire est nécessaire pour y remédier. Un changement de fiscalité (augmentation de la taxation des plus haut revenus) ou de la régulation des entreprises (plafonnement des salaires, augmentation des salaires minimum), peuvent tout a fait y remédier aussi.

Tu le reconnais d’ailleurs toi même que le BTC ne rendra pas le monde égalitaire…

Et avec le système actuel, une partie de la création monétaire sert à faire de la redistribution justement. Quand l’état s’endette pour financer des services publics, le système de santé, l’assurance chômage, tout ça ça bénéficie aux plus modestes. Et tout ça n’est plus possible avec une masse monétaire fixe, qui ne peut que mener à une concentration de la richesse chez les plus riches. Ce ne sera peut-être en partie pas les même plus riches. Mais ça sera toujours les plus riches.

Tu es simplement fan du BTC parce que pour l’instant tu as l’illusion qu’en étant entré tôt dans le système BTC, tu seras du bon côté si le BTC s’impose. C’est tout. Mais ça ne réduira absolument pas les inégalités. Loin de là, l’absence totale de régulation ne peut que mener à un fonctionnement selon la loi du plus fort, qui augmentera les inégalités.

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Ca fonctionne peut-être dans une économie fermée mais pas dans notre économie. Si tu plafonnes les salaires, les bons éléments iront ailleurs, dans une autre entreprise ou un autre pays. Les entreprises du pays deviendront moins compétitives, dépassées. Si tu augmentes la taxations des riches, ils partiront et l’impôts qu’ils paient aujourd’hui, ils le paieront dans un autre pays avec pour résultat une diminution des recettes fiscales pour l’état qui à voulu les taxer plus.

Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que s’endetter toujours plus (encore plus avec des taux qui remontent), ça ne marche pas. On arrive à bout de se système, il n’est plus tenable.

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Ceci est très loin d’être certain. J’habite près de la Suisse, dans mon secteur d’activité on sait tous qu’on ferait x2 sur notre salaire en allant travailler en Suisse. Et pourtant, on est une très large majorité à rester en France. Parce que mine de rien, changer de pays, en quittant sa famille, ses amis, ses habitudes, c’est loin d’être anodin hein. Et tout le monde n’a pas pour seule priorité de s’en mettre le plus possible dans les poches.

Ça non plus, ce n’est pas une fatalité. En fait c’est rigolo, tu as l’air de considérer qu’il n’y a que deux possibilité : garder le système actuel sans rien y toucher ou passer au BTC. Il y a plein d’autres possibilité…

Sur la concurrence fiscale entre pays, ça fait quelques années que ça commence à sérieusement bouger, avec des accords internationaux entre pays pour ne plus se concurrencer sur ce point, comme on est déjà en train de le faire pour les grosses entreprises par exemple.

Et il y a aussi des solutions nationales qui ne nécessitent pas d’accord international. Regarde les USA. Les haut revenus y ont été à de multiples reprises taxés bien plus lourdement que partout ailleurs dans le monde (le taux marginal était monté à plus de 90%, en France il n’a jamais dépassé 65%). Les riches n’ont pourtant pas fuit à l’étranger. Pourquoi ? Parce qu’aux USA, tu es redevable de l’impôt sur le revenu dès que tu as la citoyenneté, même si tu résides à l’étranger. Tu n’en es exempté que sur les petits revenus (moins de 100 000$) ou si l’impôt que tu payes dans ton pays de résidence est supérieur à celui que tu aurais dû payer aux USA.

Déjà que dans les faits, la majorité ne s’expatrie pas pour échapper à l’impôt, si en plus il faut renoncer à la nationalité, la proportion qui le fera effectivement va être absolument minime.

J’aurais tendance à penser exactement l’inverse. Avec une base mieux rémunérée, et donc plus motivée et plus efficace, l’entreprise va gagner en productivité. C’est ce qui est souvent constaté dans les SCOP par exemple.

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Sans compter que dans le cas de la Suisse, c’est se retrouver avec quatre semaines de congés par an et non cinq (même si dans les faits, beaucoup en ont cinq), 42h par semaine et non 35 (on en parle du taux horaire), des heures de trajets pour les frontaliers (et quand je dis cela je ne parle pas que du coup associé, mais du fait d’être sur la route, de la fatigue etc).

Aller habiter en Suisse, c’est payer plus cher son logement, etc …

Pour habiter aussi pas très loin de la zone frontalière, j’ai déjà pensé à la franchir pour aller bosser, mais voilà, l’argent c’est bien, mais il y a d’autres choses à prendre en compte.

P.S. : C’est bien ce que tu dis, mon post est juste là pour compléter tes propos.

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Et 259 au japon, 300% en chine, 134 % aux USA ( 30 000 milliards) mais le problème n’a jamais vraiment été la proportion sur PIB « hors contexte », mais ta capacité à rembourser et la qualité de ton PIB.
Si ton PIB est suffisant pour amener ton pays au taux de pauvreté français (rappel : moins de 4% de grande pauvreté persistante…) et que tu peux rembourser tes dettes, prends en, c’est comme une entreprise tu en as besoin pour te développer.

Si ton PIB est lamentable, que tes citoyens mangent des feuilles pour survivre et que tu prends des dettes pour rembourser d’autres crédits, vaut mieux que tu stoppes l’hémorragie…