Commentaires : Énergie éolienne, comment se perdent des GWh et des GWh d'électricité

dredre · Janvier 16, 2023, 4:38

@xryl tu oublies aussi de dire qu’il faut la chauffer une éolienne selon les régions.

Après je suis d’accord que l’article ne va passe assez dans le détail. Le problème aussi reste l’offre et la demande et les subventions dont on ne parle pas.

En principe c’est tous le continent qui est plus ou moins affecté par les conditions météo à peu prêt au même moment. Une semaine sans vent ou une semaine de tempête elle va toucher tous le continent donc en gros on peut simplifier en disant que le vent produit autant dans tous les pays d’Europe au même moment. Donc plus ou moins aléatoire avec surtout de grosse différence d’une semaine à l’autre, petite question ta consommation est surement plus fixe que aléatoire ? On doit bien le compenser par des sources facilement allumable comme le gaz du coup.

Donc si la demande est plutôt fixe mais que l’offre varie fortement en fonction de la météo et est multiplié par tous les pays on a de gros déséquilibre d’offre et demande en plus de ces problèmes de réseau pour acheminé le courant. Ce qui fait que le prix varie fortement.

Je te laisse faire des recherches sur l’Allemagne et ses subventions pour maintenir l’énergie de source éolienne a un prix fixe en le priorisant quand il était disponible dans le pays ça leur a couté bien cher…

En voilà un premier : Energiewende en Allemagne : le désastre constaté va s’amplifier

Dv_gbx · Janvier 16, 2023, 5:12

On peut comprendre qu’un parc soit totalement ou partiellement mis à l’arrêt parce que la demande est inférieure à la capacité de production ou que la capacité des câbles ne permet pas de transporter plus d’électricité.
Mais alors on pourrait très bien concevoir qu’au niveau de chaque parc on continue à produire à plein rendement et que le convertisse le surplus en hydrogène. Lorsque la demande devient supérieure à la quantité de courant que l’on peut produire à ce moment-là on peut convertir l’hydrogène en électricité soit avec des piles à combustibles ou des générateurs entraînés par des moteurs à hydrogène

MattS32 · Janvier 16, 2023, 5:14

Oui, on peut le concevoir… Mais ça se fait pas en un claquement de doigt, et ça a un coût…

MF1 · Janvier 16, 2023, 5:52

« En Europe (au sens large), plusieurs pays sont bien plus avancés que la France en la matière. C’est le cas notamment du Royaume-Uni »
Vous pouvez constater le bilan de ces bons élèves (Allemagne comprise j’imagine avec 66GW installé …) et le comparer avec le bien moins avancé en la matière (la France) ici :

Vous pouvez aussi observer la puissance générée et par quelle source en Allemagne ici :

Vous constaterez (comme moi) que l’allemand est taquin, par défaut il n’affiche pas les sources d’énergie qui ne lui plaise pas, donc n’oublier pas de cocher gaz, hard coal (pire), lignite (encore pire). Vous constaterez également que quand il n’y a pas de vent on utilise autre chose, ce qui signifie que la puissance installée doit être double : le contribuable allemand a donc payé une fois pour le non pilotable et une fois pour le fossile pilotable pour quand il n’y a ni vent ni soleil.

Bref mettre des éoliennes c’est bien, mais si c’est pour compenser avec du fossile derrière ce n’est pas la bonne stratégie.

Nzeller · Janvier 16, 2023, 7:40

C est la réalité de l.industrie de l énergie électrique : l électricité ne se stocke pas à grande échelle et nécessité de lourdes infrastructures pour être transportée.
C est la limite de la production d électricité avec des éoliennes : la production n a d intérêt que si elle est Immédiatement consommée, et plutôt localement.
Nous avons besoin de production pilotable. Si vous voulez vous en convaincre, allez sur le site RTE production qui vous donne l adéquation en temps réel de la production en France et vous verrez comment on régule la production.

Stellvia · Janvier 16, 2023, 11:09

Je n ai rien compris a cet article qui est je trouve très mal écrit.

Maspriborintorg · Janvier 16, 2023, 11:12

En Valais, (Suisse), 3 éoliennes ont été installées. Ce sont des modèles allemands avec prise directe entre l’hélice et l’alternateur (qui a un très grand nombre de pôle), il n’y a donc pas de boîte à engrenage pour sur multiplier la vitesse. Donc pas de bruit et pas de carter plein d’huile, seulement des roulements à billes (ou à rouleaux). Notre vallée est presque balayée en continu par le vent du sud de 24 h à 10 h et vent du nord de 10 h à 24 h. Elles ont produit en 4 mois ce qui avait été prévu sur 12 mois. Elles sont en service depuis plus de 10 ans.
De plus le surplus est utilisé par les barrages hydroélectriques pour remonter l’eau dans les barrages lorsque le tarif est bas (la nuit, le week end) et turbiné lorsque le tarif est élevé. C’est ce qui se pratique depuis longtemps, avant même l’implantation d’éoliennes.

Blackalf · Janvier 16, 2023, 11:59

Tu peux toi aussi postuler pour devenir un rédacteur sur Clubic pour nous abreuver d’articles de très haute qualité.

Maspriborintorg · Janvier 17, 2023, 8:53

Les lignes enterrées ont d’énorme pertes due à la capacité entre l’âme et le blindage.
Mais les hautes tensions en aérien, jusqu’à 700 Kv ne sont pas possibles avec des câbles enterrés, et les conducteurs en tube sous atmosphère SF6 (Hexafluorure de soufre) sont hors de prix. De plus, un coup malheureux de pelleteuse peut endommager une ligne enterrée. Cela arrive fréquemment, malgré le ruban plastique de mise en garde placé en dessus.

heauton · Janvier 17, 2023, 9:02

Pourquoi plafonnée et pourquoi éteinte ?

MattS32 · Janvier 17, 2023, 9:20

Ça c’est en alternatif, pas en CCHT (CC = courant continu).

Quand au risque pelleteuse, sur une grosse ligne CCHT de transport il est faible, les accidents de chantier concernent surtout les lignes de distribution, plus nombreuses et moins bien cartographiées, surtout quand elles sont un peu anciennes. En outre il y a des bornes en surface pour matérialiser le tracé de la ligne.

xryl · Janvier 17, 2023, 10:08

L’Allemagne n’a quasiment pas de réservoir hydraulique. Donc oui, ils sont obligés d’allumer le gaz lorsque la demande dépasse la production et de revendre leur excédent dans le cas contraire.

Ce n’est pas le cas des autres pays qui utilisent leur barrages pour stocker de l’énergie potentielle, et l’Allemagne est en train de prévoir du stockage en grosse quantité également sous forme chimique.

Paradoxalement, la solution: c’est les VE (enfin, plus exactement, les batteries des VE lorsqu’ils sont connectés au réseau). Vu que la majorité des véhicules sont garés et statiques la journée, s’ils étaient connectés, ils pourraient absorber le surplus d’énergie « aléatoire », et la restituer lors des pics de consommation.

Mais pour cela, il faut briser 2 verrous:

L’égoïsme des gens. Celui qui a payé sa voiture une blinde ne veut pas gaspiller ses précieux cycles de charge pour le bien commun. Il faut donc que cette pratique soit financièrement intéressante, le fournisseur d’énergie doit rémunérer suffisamment pour que le remplacement de la batterie soit rentable en plus d’un gain pour le consommateur qui a fait l’investissement.
La normalisation. Ici, il y a bien une norme qui existe V2H/V2G, mais, encore une fois, elle n’a été conçue que pour les fournisseurs d’énergie, sans prendre en compte les besoins des acteurs finaux, c’est à dire nous.
Typiquement, si tu pouvais utiliser ta voiture pour alimenter ta maison lors des coupures de courant, tu serais plus enclin à le faire. Mais dans la norme actuelle, la voiture négocie avec le fournisseur des tarifs/heures et direction de courant. Bref, sans courant sur le réseau, ta voiture est inutile.
Actuellement, les constructeurs automobiles ne l’implémentent pas.
Certains constructeurs, comme Ford, Sion… implémentent leur propre solution qui répond enfin au besoin du client, c’est à dire de pouvoir utiliser son VE comme source de courant lorsque le réseau est HS ou en difficulté.

@dredre Tu as raison. Mais j’avais déjà pondu un pavé, c’est un sujet qui mériterait un article sérieux à part entière, pas juste un post dans un forum.

AlexLex14 · Janvier 17, 2023, 1:19

Bein dis donc, heureusement que je ne te demande pas conseil hein t’es un champion ^^

Ce qui est marrant, c’est qu’il suffit d’une petite réponse (que certains provoquent sciemment tout au long de l’année envers tous les rédacteurs, évidemment), pour que vous soyez deux ou trois (frustrés un poil je pense) à vous greffer, histoire de vous dire « oh punaise, on va se le faire, il a répondu ce c**-là », parce qu’on sait pertinemment que les Français n’aiment pas (pour une majorité) les journalistes

Mais les gars, vous parlez d’un métier que vous ne connaissez pas, à une personne que vous ne connaissez pas et dont vous ne connaissez rien.

Puis je suis toujours surpris de voir que ceux qui attaquent sont ceux qui ont de jolis pseudos et qui se planquent derrière un anonymat (que je respecte, mais qui pour certains en dit long), sans doute parce qu’ils sont irréprochables dans leur vie, dans leur travail et tout le reste, évidemment

Il ne faut ensuite pas s’étonner que les journalistes « snobent » leurs lecteurs et ne leur répondent plus ou les zappent totalement. C’est votre agressivité verbale qui pousse à cela. Il n’y a rien de plus beau que le débat et la discussion, sauf quand il/elle se fait à sens unique.

Les mecs (et je parle des 2-3 qui s’emballent un peu, il y a quand même des gens qui restent cools et constructifs dans leurs critiques et leurs commentaires), grandissez un peu, trouvez-vous d’autres victimes et soyez constructifs un minimum, je vous assure que votre frustration s’apaisera vite, c’est promis

PS : il s’agit juste d’un article général et accessible qui relaie et condense l’argumentaire de deux data scientist, je le rappelle On n’a pas la prétention de faire plus. Pour ça, il y a les dossiers et… si vous voulez plus, je peux vous conseiller deux ou trois excellentes revues scientifiques.

Ce sera mon dernier message ici. Lâchez-vous, faites-vous plaisir ou… soyez un peu matures et revenez-en au sujet de l’article, ce qui reste (et nos chers modérateurs ne me contrediront pas), le but de l’espace réservé aux commentaires).

Krimog · Janvier 17, 2023, 1:58

Exactement.
Les anti-hydrogène critiquent le rendement d’environ 30% de l’hydrogène, mais 30%, c’est infiniment mieux qu’un rendement de 0% quand l’énergie est définitivement perdue.

Stud38 · Janvier 17, 2023, 4:24

Sujet traité par un non spécialiste avec des imprécisions et des erreurs. Par ex. quand l’auteur cite des batteries comme moyen de stockage de l’énergie éolienne : ces batteries (au lithium) ne peuvent tout au plus que lisser la fréquence, et encore de manière limitée, PAS de stocker massivement l’électricité pour compenser l’intermittence de fonctionnement des machines.
Ceci dit, ce qui est vrai est qu’avec un tel décalage entre les lieux de productions (Nord du RU) et ceux de consommation (Sud Est), il faut des liaisons à THT conséquentes. Les pertes ne viennent pas de pertes en ligne (effet Joule) mais tout simplement de l’absence de lignes THT, ce qui impose de mettre les éoliennes à l’arrêt alors qu’elle pourraient produire.
L’Allemagne a exactement le même problème. Quand on refuse le nucléaire par idéologie ou calcul politique (alors qu’on le maitrise techniquement), voilà où on en arrive. Triste.

MattS32 · Janvier 17, 2023, 4:42

[quote=« Stud38, post:41, topic:471079 »]
ces batteries (au lithium) ne peuvent tout au plus que lisser la fréquence, et encore de manière limitée, PAS de stocker massivement l’électricité pour compenser l’intermittence de fonctionnement des machines.
[/quote]On n’est pas si loin que ça du stade où le stockage dans des batteries pourra contribuer à régler le problème d’écrêtage de la production évoqué dans l’article.

On peut voir sur ce graphique que l’écrêtage peur représenter de l’ordre de 30 GWh sur une journée :

Au niveau des fermes de stockage sur batterie, les plus grosses actuelles sont aux alentours de 1.5 GWh. Certes c’est loin des 10aines de GWh stockables par une grosse STEP, et ça fait encore un facteur 20 pour arriver à couvrir complètement le problème, mais avec déjà un facteur 5, qui devrait arriver dans les prochaines années, ça réduirait significativement l’écrêtage.

Et les coûts de ces fermes de stockage vont fortement diminuer avec l’arrivée croissante sur le marché de batteries « usagées » de voiture, qui peuvent avoir une seconde vie en stationnaire.

nickOh · Janvier 19, 2023, 12:00

Résumé parfait de la situation, ainsi que la finalité universelle en France : « Et ça va râler »
tellement vrai

MF1 · Janvier 19, 2023, 7:29

« yaka mettre des batteries », ok on peut faire le calcul : L’Allemagne a environ 66GW d’éolien installé et pareil en solaire. Sur le lien que j’ai envoyé, entre le 19 novembre et le 19 décembre, la production de renouvelable a à peine dépassé les 20GW (le pic dans cette période). Disons qu’il y avait 16GW en moyenne fournies par le renouvelable (c’est très gentil). Faisons un calcul d’ordre de grandeur : La consommation était d’environ 66GW en moyenne. (66 - 16) GW * 24 h * 30j = 36 000 GWh. C’est l’énergie qu’il aurait fallu stocker pour alimenter tout le monde sur cette période.

En prenant l’énergie stockée dans une batterie de voiture de 60kWh x 10 millions de voiture ça ferait 600GWh. Non seulement on est très (très) loin du compte mais d’une part il faut déjà pouvoir les charger avant de les décharger, et d’autre part les gens les rechargent pour pouvoir conduire à un moment, on ne peut pas supposer qu’elles ne servent qu’à ça.

xryl · Janvier 20, 2023, 10:11

Ce qui doit être stocké, c’est l’excédent de production, c’est à dire ce qui n’est pas vendu vers l’extérieur, ni consommé sur place. Puisque l’on parle de chiffres, sur une installation de 61GW en Allemagne (pourquoi parler de l’Allemagne d’ailleurs), avec un facteur de charge de 20% (en moyenne dans ce pays), la puissance maximale est donc de 12GW en pic.

Parler de GWh ne fait aucun sens, car les batteries ne sont pas utilisées pour du stockage longue durée mais pour du lissage. Typiquement, si ta batterie est utilisé 10x par jour pour stocker 10kWh et le restituer, dans ton calcul tu dois compter 100kWh.

En réalité, la manière de calculer est la suivante:

Soit A la production excédentaire d’ER (c’est à dire celle que tu ne peux pas transporter, ou vendre sur le marché à un prix rentable)
Soit B la puissance de stockage d’un parc VE (c’est à dire le nombre de véhicule qui sont connecté au réseau, et avec une batterie non pleine, avec des chargeurs puissants)
Soit C la durée de stockage envisagée
Soit D la capacité de stockage d’un parc VE.

Alors on doit résoudre: A = B et A * C < D

Si je prends les données de l’article:
A = 6% de 26GW (puissance installée au RU) = 1.56GW.
B = 660 000 VE branché en 7kW (chargeur AC) pour la batterie = 4.62GW
D = 30kWh (en moyenne) * 660 000 VE = 19.8GWh
D’où, C ~= 4h15mn

En gros, avec le parc actuel en Angleterre, ils peuvent stocker l’excédent de production éolien pendant 4h rien que dans les batteries des VE du pays.

Évidemment, ce calcul ne prend pas en compte qu’un partie des VE n’est pas disponible pour le stockage. Qu’une partie est probablement déjà chargé à fond. Mais il y a quand même énormément de marge.

Du coup, vu que cette énergie est jetée actuellement, ne serait-ce pas plus rentable de:

Offrir des tarifs avantageux au propriétaire des VE pour faire le stockage (puisque même à 1cts, c’est toujours mieux que -10cts actuellement pour payer la perte d’exploitation)
Et offrir des tarifs avantageux pour la revente de l’énergie en période de pointe (là par contre, il faut que ce soit suffisamment au dessus du prix de vente moyen, pour compenser l’usure de la batterie et inciter à vendre l’énergie le plus vite possible).

MattS32 · Janvier 20, 2023, 10:31

Non, sur une installation de 61 GW, la puissance maximale en pic est bien de 61 GW…

Le facteur de charge, ce n’est pas le ratio entre la puissance maximale produite en pic et la puissance installée, c’est le ratio entre la production réelle et la production maximale si la puissance installée était disponible en permanence (ou du coup le ratio entre la puissance moyenne produite et la puissance installée).

Sur une installation de 61 GW, qui pourrait en théorie produire 534 TWh à l’année, un facteur de charge de 20% veut dire qu’elle produit en réalité 107 TWh sur l’année, soit une puissance moyenne de 12 GW.