Je n’ai pas lu le bouquin et je n’en ressens ni l’envie ni le besoin, j’ai bien aimé le film (immersion totale > imax) pour moi dit « fantastique », aucune analyse sur quoique ce soit juste pris du plaisir.
Ce comm est un ressenti personnel et n’a pas pour but de vous faire changer d’avis ou y adhérer ^^
Plus ou moins d’accord a avec vous sur certains points.
En effet il y’a un manque de profondeur des acteurs.
En effet l’inclusif et le politiquement correct aplatissent le récit.
« bible » et « djihâd » pourtant souvent répétés dans les livres, semblent avoir été consciencieusement occultés pour éviter toute polémique d’interprétation basique et primaire.
Oui les couleurs ne sont pas très convaincantes et le désert manque de carnation (mon commentaire plus haut)
Mais tout ça n’en fait pas Forcément un navet.
par contre votre parallèle avec l’histoire des civilisations et les luttes des 3 grandes religions, ça n’appartient qu’à vous.
Quant au christianisme qui attire par ses valeurs de confiance et d’honneur et les habitants du désert noir et maghrébins vous êtes à deux doigts de la caricature et vous donnez à Herbert des intentions que nous seront nombreux à ne pas partager.
Si vous voulez des parallèles le bene geserit est un mouvement jésuite.
Les fremens ont des croyances teintées de bouddhisme zen, millénaristes prochent de certains courants de pensée de toutes les religions.
Pourquoi vouloir faire des parallèles de l’histoire des religions ?
La SF est-elle forcément une réécriture interprétative ?
Je pense au contraire que dans Dune Herbert condamne les dérives théocratiques, parle de transcendance et de surhomme. Il est plus subtil que les caricatures que vous cité.
Herbert dans Dune est Nietzschéen, Dieu est mort.
Ainsi parlait Zarathustra
Quant à Tolkien je suis d’accord avec @HAL1. vous êtes dans la caricature, lisez le Silmarillon pour approfondir votre approche.
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Je rajouterai qu’AMHA sur le plan de la religion, Dune et Le seigneur des anneaux sont même opposés.
La religion est omniprésente dans Dune et pourtant le courant de pensée est plutôt agnostique voire même athée.
La religion dans Dune est politique et manipulatrice.
Muad dib lutte toute sa vie contre le principe religieux.
A l’inverse, La religion est (quasi) totalement absente du seigneur des anneaux et pourtant le récit est profondément gnostique.
Tolkien est fervent catholique mais il n’y a pas de messie, de parcours biblique ni de traversée du désert dans le seigneur des anneaux.
Tolkien ne remet pas en cause le mystique ou le fait religieux.
Chaque être et chose de la terre du milieu sont d’essence divine fruit du chant du monde des Vallar guidés par Iluvatar.
Son panthéon et sa genèse, explicite dans le silmarillon, sont très clair sur ce point.
Il s’agit plus d’une condamnation du rationalisme primaire et du modernisme incarné par l’anneau de pouvoir. Une histoire de réconciliation entre raison et imaginaire, et un reflet de la condition humaine dans toute sa complexité.
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Très juste. Et malheureusement, certains chrétiens (souvent parmi les plus fanatisés) font le raccourci :
« Tout est d’essence divine ? Alors c’est qu’indiscutablement il s’agit d’un récit chrétien ! »
J.R.R. Tolkien était catholique (je n’irai par contre pas jusqu’à utiliser l’adjectif « fervent », d’autant plus que l’intensité de sa foi a varié au cours de sa vie), personne ne remet cela en question. Mais son inspiration pour la création du monde de la Terre du Milieu ne vient pas de ses croyances chrétiennes. Si on veut tenter d’en trouver la source, il faut bien davantage se tourner vers son ambition d’offrir une mythologie à la Grande-Bretagne et sa fascination pour les mythes et légendes nordiques et celtes. 
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Oui c’est une exact. Il n’y a pas de jugement de valeur dans mon commentaire.
D’autant moins qu’à titre personnel je ne suis baptisé ou pratiquant d’aucune religion.
Donc je ne défends pas les théories d’un récit Chrétien (comme peuvent l’être les légendes Arthurienne avec lesquelles SDA partage pourtant nombre d’analogies)
Je suis critique envers les commentaires de
@KevinTheHacker, je ne partage pas du tout le point de vue un peu raccourci et amalgamé, de quête biblique et de guerre des religions.
Tout à fait d’accord sur la dimension mythologique. Ce qui n’empêche pas son mysticisme ancré sur des traditions et mythologies beaucoup plus anciennes et même divergentes au nouveau testament.
Divergente pour ne pas dire carrément hérétique.
La mystique de Tolkien s’approche plus du paganisme que de l’eucharistie.
C’est en ça qu’il s’éloigne du christianisme.
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C’est amusant, parce que personnellement je n’ai jamais vu de message religieux dans Le seigneur des anneaux, mais un message politique, n’oublions pas que le roman est paru en pleine guerre froide : l’ennemi Sauron et les peuples qui le servent se trouvent à l’Est, les courageux humains se trouvent à l’Ouest, certains de ces humains sont des cavaliers (référence aux cow-boys ?), les ennemis venant du Sud sont des pirates…le tout ne peut pas être qu’une coïncidence. ^^
Parce que justement il n’y en a pas.
L’univers de Tolkien baigne dans le mystique et le mythologique mais il n’a pas de message religieux à délivrer.
Au contraire des légendes Arthuriennes (pour reprendre cet exemple proche) qui revisite la mythologie celtique à la sauce chrétienne.
En faite il a écrit les premières lignes de son univers dans les tranchées de la première guerre mondiale en 1917.
Il a attaqué le SDA avant la seconde dans les années 30.
Sa bio explique les difficultés qu’il a eue à pondre le premier tome.
Des parallèles ont été fait avec son époque il les a toujours réfuté
Oui tout à fait d’accord. L’anti-quête de l’anneau c’est la renonciation au pouvoir.
(Le Tolkien gentil anarchiste)
Par contre
L’ouest, l’est le nord le sud c’est pas une coïncidence mais pas celle du méchant bloc de l est contre le gentil bloc de l’ouest.
Ça correspond surtout aux repères de la mythologie germano-scandinave dont s’inspire tolkien.
Tu vois les Rohirrim sur les chevaux en Yankees sauveurs qui débarquent à omaha beach ?
Si je te suis sur cette lancée Valinor (a la fin quand ils partent tous sur un bateau) la terre des elfes et des valar totalement à l’ouest au delà des mers finalement c’est les USA.
Non par pitié.
Faut pas essayer de trouver des analogies socio-historico-politico-géographique de partout.
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Si tu ne vois pas le lien entre le Seigneur des Anneau, dont l’anneau représente clairement le péché originel (la concupiscence), lié avec le mythe de l’anneau de Gygès, désolé mais je ne peux rien pour toi. Encore faudrait-il que tu aies lu les deux pour voir les points communs.
Bien sûr, toute interprétation n’appartient qu’à son auteur.
Sauf que c’est un peu énorme à ce stade.
Quand on parle de Bible et de Messie, je veux bien nier le politiquement incorrect mais la mauvaise foi à ses limites.
Sachant que Herbert partageait les mêmes idées que Carl Jung, il avait bien compris que l’Islam n’est pas une religion mais une secte et un système politique (incompatible avec toute république ou démocratie, accessoirement).
Il avait aussi une critique du judaïsme, qui serait aujourd’hui hautement politiquement incorrecte.
Ces luttes inter-religieuses sont clairement visibles dans les pays comme le Vietnam ou le Cambodge (les villages bouddhistes stagnent, les chrétiens croient et les musulmans régressent pour finir par attaquer les chrétiens).
Herbert a juste mis en livre ce qu’il a constaté directement là où il était en poste (et l’on constate encore la même chose aujourd’hui).
Bien sûr, les parallèles ne sont pas évidents sinon il aurait été taxé de tous les maux, mais quiconque connaît bien les courants religieux voit tout de suite les parallèles, et ce n’est pas que mon avis, loin de là.
Il ne s’agit pas de caricature, il faut juste connaître son sujet religieux et l’Histoire pour s’en apercevoir. Ce qui était le cas de Herbert.
Sinon figurez-vous que oui, les déserts sont peuplés de noirs et de maghrébins, de « basanés » parce que leur peau développe de la mélanine pour résister au soleil. Parce que oui, dans le désert il y a beaucoup de soleil. Ce n’est pas de la caricature mais de la biologie. Herbert aussi savait cela.
Ah bon ? C’est-à-dire ?
Euh, ouais, pourquoi pas, plutôt animiste tribal je dirais, mais ça s’en rapproche.
Oui. Pourquoi ? Parce que toute SF a son terreau d’inspiration, comme tout d’ailleurs, et les religions (surtout le christianisme) en sont souvent la principale.
Et ça m’énerve régulièrement de voir des ignares dauber sur les religions tout en adulant la SF.
Euh non, de dérive tyrannique. Aucun gouvernement n’est acté comme de droit divin dans Dune.
Il parle en effet de transcendance, ce qui coule de source avec le christianisme.
C’est faux. Et mentionner cette phrase comme ça montre que vous n’avez pas lu Nietzsche.
Déjà lu. L’inspiration de Tolkien est moins flagrante, mais si vous ne voyez pas le parallèle entre l’anneau de pouvoir et le péché originel, pareil, c’est que vous n’avez pas lu la bible.
Merci de ne pas confondre la religion comme principe de base, et la politique qui gravite autour du pouvoir que donne le culte.
Frodon est le messie, qui porte le péché originel.
Le livre entier est une traversée du désert.
Évidemment, un peu de recul svp, ne soyez pas dans la caricature ^^
Quand je dis « source d’inspiration », je ne dis pas qu’il a repompé toute la Bible.
L’anneau de pouvoir représente la soif de pouvoir qui corrompt tout Homme, la concupiscence, ce que les chrétiens appellent le péché originel. C’est le principe de base d’une démocratie ou d’un système économique libéral keynésien. Nier ce principe détruit la démocratie via le communisme ou l’ultra-libéralisme.
Aucun lien entre l’anneau de pouvoir et le nationalisme, les dérives totalitaires et tyranniques qu’il dépeint montrent simplement le déclin d’une société corrompue par le pouvoir.
Non, la mère de Liet Kynes, Frieth, est Fremen, il est déjà métissé. Par contre oui il est censé être le père de Chani.
Bof. Les Fremens ont bien plus de traits communs avec les Musulmans : mélange de la société et de la religion pour les lois, jihad, attente d’un prophète qui sera Muad’Dib…
Pour Paul et Jessica, de par leur enseignement Bene Gesserit qui vise la politique, la religion n’est qu’un outil.
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on va pas être d’accord.
Surtout sur votre point de vue sur les 3 religions et sur les habitants du déserts qui doivent être logiquement racisés.
Et vos exégèses seraient plutôt intéressantes si elles n’étaient pas trop souvent ponctuées d’un condescendant « si t’es pas d’accord avec moi c’est que tu connais rien au sujet »
Je sais que c’est très à la mode sur les forums mais c’est un peu le stade zéro de l’échange et ca ôte l’envie d’un débat d’idée
Donc pour en revenir aux livres
Franchement l’aspect physique des fremens qui doit correspondre aux stéréotypes ça n’apporte strictement rien.
Même au contraire, le contexte de l’œuvre se situant après la colonisation de l’univers par l’homme le métissage généralisé serait plutôt logique.
Mais si je résume votre hypothèse. Ils auraient dues prendre un aspect racisé identique à leurs homologues terriens au contact de D’Arakis.
Sauf que dans la chronologie supposée d’Arakis. les Zensunni ont colonisés la planète (environ) 3000 ans avant Dune. C’est un peu court pour s’adapter génétiquement et développer les traits que vous décrivez (surtout sous un distille en se baladant dans le désert la nuit).
Avec ou sans la biologie C’est des stéréotypes qui n’apportent rien au récit.
Et je ne crois pas avoir lu qu’Herbert insistait sur le côté « basané » des fremens mais peut-être que j’ai oublié.
Oui et non. Le premier empreur et les maisons du Landrsaad sont mises en place après la guerre sainte du djihad Butlerien.
Pour moi ce sont des castes aristocratiques neo-religieuses.
Mais si c’est « théocratie » qui pose problème je remplace par le plus contemporain « hierocratie ».
Elle est Très prégnente dans la Misssionaria Protectivia et hierocratie contre laquelle combat Paul Muadib dans « le messie… » et dans « les enfants… »
Si vous le dites.
Mais vous avez raison sur un point.
Je ne suis pas prétentieux au point de prétendre avoir le (gai) savoir pour refaire avec vous le dialogue Jung/Nieztsche
Je sors pas ca de ma Petite tête parce que à part Facebook et Wikipedia je ne lis rien.
Donc ce n’est pas de moi, mais des nombreuses analyses de l’œuvre avec lesquelles je suis plutôt d’accord (croyances fremens mélange de bouddhisme zen et d’islam.)
Remplacez « la » principale par « l’une des »
Et on est d’accord.
Frodon messie ?
Si Frodon = Adam.
Adam est un messie ou un prophète ?
Vous êtes sur d’avoir lu la bible ?
( je sais faire aussi)
Blague à part, Pourquoi ne pas avoir cette lecture en effet.
Tolkien s’est défendu d’avoir fait volontairement des allégories et des références explicites à la foi.
mais il en avait conscience et admet des parallèles (lettre à Rob 2/12/1953)
et rien n’interdit de le faire.
En tout cas de tout ce que j’ai pu lire sur le
Sujet c’est la première fois que j’entends cette théorie du péché originel.
Pour ma part, si allégorie il y’a, pour Frodo je serais plutôt tenté d’aller voir du côté du nouveau testament et du chemin de croix que du côté de la genèse. Mais c’est mon avis.
on est d’accord. Il ne me semble pas avoir parlé de Nationalisme mais de Rationalisme (c’était pas une faute d’orthographe)
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Un conseil plutôt contradictoire avec tes messages suivants, non ? ^^
Je ne trouves pas.
Évidemment chacun y trouve ce qu’il veut.
On est tous influencés par son environnement, même l’auteur.
Mais quand on s’intéresse à une œuvre à ce point c’est quand même bien de connaître les intentions de l’auteur pour éviter des interprétations péremptoires.
Et si ton parallèle avec la guerre froide m’a fait sourire c’est parce que je suis plutôt sûr de moi.
«[…] quant à une quelconque signification cachée ou un « message » il n’y en a aucun dans l’intention de l’auteur. Le seigneur des anneaux n’est pas allégorique et ne se rapporte pas non plus à l’actualité […] Ses sources sont présentes dans mon esprit depuis longtemps, ou dans certains cas déjà écrites, et rien n’y a été modifié par la guerre de 1939 ou par ses suites. »
(JRR Tolkien, préface a la seconde édition anglaise de 1966)
Par contre il est tout à fait conscient que le lecteur y trouve ce qu’il veut…et tant mieux
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Comme l’a très bien exprimé @cyrano66, chacun est libre d’appliquer ses propres fantasmes et croyances sur une oeuvre. Cela ne signifie en aucun cas que celle-ci a été créée par son auteur(e) en se basant sur les sources qui nous plaisent ou qui nous parlent.
En l’occurrence, J.R.R. Tolkien était un écrivain extrêmement conscient de ses écrits,et imaginer qu’il a fait une analogie du péché originel avec l’Anneau Unique sans vouloir l’admettre ou, encore plus étonnant, sans même s’en rendre compte, c’est ne rien connaître de cet artiste. Il s’est lu et relu tout au long de sa vie, et typiquement le Seigneur des Anneaux a été modifié à d’innombrables reprises avant sa publication (et après). Il y a eu 17 ans entre la sortie du Hobbit et celle du Seigneur des Anneaux, et J.R.R. Tolkien n’a publié aucun autre livre durant cette période.
Pour information, l’Anneau Unique a été forgé au milieu du Second Age environ. Et, non, l’histoire de la Terre du Milieu (ou d’Arda, pour être plus précis) ne commence pas au début du Premier Âge. Il s’est passé beaucoup de choses avant l’apparition de l’Anneau Unique. Encore une fois, imaginer qu’il est l’élément principal de l’oeuvre de J.R.R. Tolkien c’est vraiment ne pas connaître grand chose sur celle-ci.
Je terminerai en soulignant que c’est assez irréel d’arrogance de croire que tu as « compris » que l’Anneau Unique représente le péché originel, alors que des dizaines de personnes, qui ont probablement passé infiniment plus de temps que toi à décortiquer le Seigneur des Anneaux, n’ont jamais fait ce parallèle.
Je recommande à ce niveau les analyses de Corey Olsen. Un chrétien lui aussi. Heureusement, pas un de ceux qui imaginent que cette religion est à la base de tout, alors qu’en fait le christianisme s’est énormément inspiré d’autres religions et mouvements spirituels, et a même carrément copié tout un tas de rites, de croyances et de pratiques.
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J’ai vu le film deux fois, et je le trouve exceptionnel :
- l’histoire de Dune, qui n’est pourtant pas simple, est très bien explicitée avec pourtant peu de mots.
- il y a une patte graphique, une ambiance visuelle originale qui change de tous les blockbusters ultra formatés. On n’est pas chez Disney (Marvel / Star Wars…) et ça fait du bien.
- le film est long sans le paraître, c’est un voyage riche qui pourtant prend son temps. Je trouve le rythme excellent, avec pourtant peu de scènes d’actions.
- les acteurs sont tops.
- l’ambiance sonore est impressionnante, très bien travaillée, et colle parfaitement à l’image.
- les engins sont originaux, des vaisseaux aux ornitoptères on a un vrai univers différent de ce que l’on a l’habitude de voir et que j’ai trouvé à la fois esthétique et cohérent.
- les vers sont super.
Et surtout, le film est extrêmement fidèle au livre. Très honnêtement j’ai beau y repenser souvent je vois mal ce qu’ils auraient pu mieux faire.
Bref ENFIN un bon film sur ce monument de la culture qu’est Dune, et vivement les suites en espérant qu’ils aillent jusqu’à faire L’Empereur-Dieu !!!
J’y retourne ce week-end.
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Je n’ai pas vu passé les 2 heures 30. Fan de Dune, j’aime cette beaucoup cette nouvelle vision du livre.
Hâte de voir la suite.
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— Dune —
— Bémols —
– Le Baron Harkonnen est sous-exploité, le gars est un génie et ses échanges avec son mentat sont occultés. Un des bons evil méconnus de la SciFi et ça va le rester.
– Le rôle effacé de Yueh et pas d’explications satisfaisantes pour sa situation/motivation.
– Très peu d’information sur les tractations de la guilde.
– La musique est souvent forte à la fin des scènes, il devrait y avoir un « fade ».
— Pours —
– Les éléments de l’impérium sont bien présentés : vaisseau spatial, monde, flash sur certaines planètes ex. : Salusa Secundus
– Les visions de Paul sont bien amenées dans l’histoire.
– Voir les scènes est un réel plaisir pour le lecteur. Il y a plusieurs scènes que l’on reconnaît immédiatement et on est satisfait. (ex.: Dans les premières minutes du film, l’attaque d’un Fremen qui sort des sables.)
– Le jeu des acteurs est juste, bonne direction des acteurs.
– Les relations humaines mère-fils, père-fils, duc-concubinne, sont discrètes, mais plus chaleureuses que dans le livre.
– Les effets spéciaux sont pertinents et maîtrisés.
– La musique est comme un personnage supplémentaire, percutante, pertinente; certains airs me rappellent un peu du Ennio Morricone modernisé.
– Les décors sont à couper le souffle, encore là bien dosés.
– Les détails intéressants du livre sont là : utilisation de la voix, superstitions implantées de la missionnaria protectiva, marche atypique Fremen dans le désert etc …
– Le film est très immersif, même dans les passages à vide on reste captivé.
– J’ai été voir le film avec un ami qui ne connaissait rien à l’univers, et il a aussi apprécié.
— Neutre —
– Le planétologiste Kynes est maintenant une femme
– Le nombre incroyable de fois ou des plans sont fait sur la tête de taureau qui a tué Paulus.
– Arrakeen m’a apparu beaucoup plus grande et industrialisée que dans mon souvenir du livre.
– Le livre 1 sous ses allures de guerres et de sang est aussi en partie une fable écologique. Je suis curieux de voir à quel point ils vont développer ceci dans le deuxième film. La rencontre des Fremens devrait amener l’histoire à en parler plus.
—> Note : 9.5/10
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