Commentaires : Disneyland Paris va installer 67 500 panneaux solaires sur ses parkings : quels résultats attendus?

Débat sur l'actu
47

Ce que je comprends pas, c’est pourquoi tu luttes pour un fait qui est…un fait. Ce que tu dis, c’est contre ce qui est connu. Ce sont des données publiques. Il n’y a aucune place pour le débat ou les opinions. Il ne s’agit pas de croire ou d’être d’accord : une centrale nucléaire, sur 50 à 80 ans, produira X électricité. Si tu divises ce nombre par tout ce que tu utilises et consommes, de la première « brique » au démantèlement complet, tu obtiens un chiffre(le nombre de tonnes de fer, de béton, etc.). Si tu compares ce chiffre avec celui d’un parc éoliennes, tu verras qu’il est moins élevé. Encore une fois, c’est pas un débat d’opinions, ce sont des faits.

Pour rappel, une éolienne c’est typiquement 2MW de puissance (théorique). Un réacteur, disons typiquement 1000MW. On pourrait être tentés de dire qu’il faut 500 éoliennes pour un réacteur. Il suffirait alors de regarder si la centrale et son utilisation demande 500x plus de ressources que les éoliennes. Mais c’est pas encore ça. Parce que l’éolienne, sur sa durée de vie, produira entre 10 et 30 %, disons 25 % de sa capacité. Le réacteur nucléaire, mettons 75 % pour être gentil (on baisse artificiellement les réacteurs pour laisser la priorité parfois). Grosso modo, ça fait donc un rapport de x3. Donc il faut 1500 éoliennes pour une centrale. Mais on n’y est toujours pas. Parce que l’énergie atomique est disponible H24, quand l’éolienne varie énormément de quasiment rien à beaucoup. Il faut prendre en compte cela et rajouter le coût en matériaux/énergie du stockage et/ou de la centrale fossile qui aide quand y a un creux. Donc on rajoute soit les centrales charbon/gaz, soit les batteries au lithium.

Maintenant, tu reconnaîtra avec bonne fois que 1500 éoliennes + stockage et/ou centrale à charbon/gaz, c’est plus si évident hein ? Ah ! Une dernière chose : le parc de 1500 éoliennes dans son ensemble devra être totalement remplacé 2 à 3 fois sur la durée de vie de la centrale. A comparer au remplacement progressif et à l’entretien des parties de la centrale nucléaire.

Encore une fois, il existe de nombreuses études qui comparent les matériaux/énergie investis par kWh produit par source. Tu perds juste ton temps avec des débats comme ça qui ne font justement…pas débat.

48

Tu te fourvoies complètement si tu penses que c’est la production d’énergies dites « renouvelables » qui produisent le plus de CO².

Tu parles d’arbitrer, alors arbitrons, stop au transport de marchandise tout autour du globe pour produire au moins cher et faire des marges maximales au détriment des emplois, mettons des taxes sur le fioul lourd qui alimente les porte-conteneurs et encore plus de taxes sur ce qui est facilement localisable comme production et qui est importé malgré tout (en gros taxes sur les produits finis et pas sur les matières premières).

Amendes lourdes pour les enseignes qui brillent la nuit, utiliser le pétrole pour produire de l’électricité dans des centrales à haut rendement (60%) pour produire de l’électricité pour des VE et non alimenter des VT avec un rendement optimal maximal de 40% pour les diesels, hautement pollueurs, ou les essence, à peine moins délétères (VT = rendement en conditions réelles à peine 25%), qu’on équipe de pots catalytique remplis de terres rares pour contenir une pollution atmosphérique qui serait bien plus gérable de manière centralisée.

Stop à la construction à base de béton, l’industrie la plus émettrice de CO² étant la fabrication du ciment.

Stop à l’achat de bien matériels dont on n’a pas besoin, un smartphone tous les 18 mois ou tous les deux ans, c’est pas une nécessité, prenant l’exemple de ce qui cristallise ce système de surconsommation.

Et des exemples comme ça on peut en trouver des centaines.

Bref, les panneaux solaires, c’est une solution, comme les éoliennes, c’est pas le problème.

Le problème c’est les énergies fossiles, le mode de fonctionnement de notre société basée sur le profit par la consommation de masse.

Le nucléaire c’est pas une solution viable sur le très long terme (oh bien sûr toi et moi pourrons surement mourir de vieillesse chauffé l’hiver par un grille-pain alimenté au nucléaire), les stock d’uranium sont loin d’être pérennes, et vu qu’on fait tout pour ne pas passer au thorium chez nous, bah on va être coincé à un moment ou un autre, sans parler de la pollution radioactive puisque tu considères que c’est un détail de cette histoire…

Et sinon, t’intéresses-tu aux travailleurs du nucléaire? Ceux qui prennent les vrais risques, la plupart sous-traitants, cachés à tout prix par EDF et les lobbyistes de cette branche hautement influente en France? : https://www.qwant.com/?q=les%20jumpers%20du%20nucléaire&t=web&client=qwant-firefox

49

Très bien. On est d’accord sur pas mal de choses. Diminuer, moins, moins gaspiller. Très bien. Après bien-sûr c’est très très compliqué à faire. Moins consommer ça veut dire plus de chômage. Tout ce merdier est inextricable c’est la vérité. Personne ne sait décroître sans trop de douleur. Bon, on a pas le choix donc faudra bien trouver. Mais redéfinir le bonheur et le confort est un premier pas. Exemple : si on s’offusque d’avoir moins d’argent dans le futur, imaginons simplement avoir moins besoin. Plus besoin d’avoir une belle voiture comme le voisin, pas besoin de changer de téléphone plus souvent que tous les 6 ans, etc.

Maintenant, sur l’électricité et l’énergie, je suis pas certain qu’installer des centrales à pétrole soit un grand progrès… Avec tes 30-40% de rendement en plus, tu vas pas loin et tu pollués toujours beaucoup. Une bonne partie du gain est sans doute bouffé par le transfert et la perdition via la batterie et le réseau…sans parler de l’énergie grise pour le batteries. L’avantage de l’essence c’est justement de pouvoir transporter son propre carburant directement. Si on l’a pas fait c’est pas pour rien.

50

Non pas forcément, ce qui n’est plus un consommable devient un réparable, tout un secteur qui est mort ces 30 dernières années, quand j’étais jeune, y’avait encore des magasins de réparation électronique par exemple, c’est finis.

De même que pour l’électro-ménager, de moins en moins d’enseignes pour les réparer, et tous les secteurs sont touchés, on ne fabrique quasiment plus que du consommable.
Les fabricants font même souvent en sorte que ça coûte plus cher de réparer que de racheter (carte électronique d’un lave-linge qui coûte 3/4 du prix du neuf par exemple).

Tout ça se calcule très bien et avec un rendement de 60% pour la production d’électricité, d’au moins 90% pour le transport, 70 à 80% pour le véhicule (tout compris, charge et décharge batterie, car un moteur seul c’est 90 à 95%), t’inquiètes pas que c’est bien plus efficace.

Je ne dis pas que c’est un progrès, je dis que bien fait (avec les dernières turbines, et pas les chaudières d’il y a 40 ans), c’est plus efficace, en grande partie car le rendement d’un véhicule électrique est linéaire, mettons 80% sur toute la plage d’utilisation, ça ne dépend pas du conducteur, contrairement au véhicule thermique qui a un rendement dégueulasse de base, même sur sa plage optimale, plage qui est finalement très peu utilisée.

Sinon pour l’histoire, on parle d’une durée de vie de 20 ans pour des panneaux, mais c’est pas mort au bout de 20 ans, tu peux très bien les utiliser 40 ou 50 ans, juste le rendement décroit avec l’age, et 20 ans c’est pour un rendement optimal pour des panneaux actuels, la technologie, finalement très jeune et très peu « recherchée » jusqu’à maintenant, ne peut que s’améliorer, notamment au niveau d’une conception/composition plus « propre ».

Enfin bref, tout ça pour dire que le bashing sur l’électrique éolienne ou photovoltaïque, et aussi sur les VE car ça se touche, c’est n’importe-quoi à mes yeux.

51

Parce que c’est mon secteur d’activité professionnelle.

52

Salut ! Sympa de pouvoir discuter finalement.

Je suis à moitié d’accord. Le monde qui vient (c’est à dire un monde où on a plus accès à 80 % de ce qui fait l’énergie d’aujourd’hui), c’est nécessairement un monde très différent. On aura accès à beaucoup moins de choses, et ces choses devront effectivement être durables et réparables. Et moins consommer = chômage, c’est à mon avis juste une situation temporaire. Si on essaie de moins consommer par le bas, par les individus, focrément de grands groupes vont licencier à tour de bras. Mais plus tard, quand on aura moins de pétrole et que les coûts vont exploser, ça sera aussi le grand retour du travail humain. On travaillera plus manuellement (pour remplacer l’énergie fossile) et sans doute le chômage disparaîtra. Hélas, certainement avec nombre d’avantages sociaux.

Sache que je ne « bashe » rien du tout. J’essaie juste de regarder où 1 € investi rapporte le plus de diminution de CO2. Mon avis est qu’il rapporte le plus quand investi dans le nucléaire, notamment de génération IV. Le solaire et l’éolien peuvent être utiles, dans certains contextes (les endroits où il peut développer sur une année 40 % de son potentiel par exemple). Je dis juste que croire qu’on peut batir un réseau électrique basé sur l’ENR, c’est malheureusement imcompatible avec la réalité. Dans la réalité, ça sera couplé avec du fossile, comme c’est le cas un peu partout. Je dis juste que la France a beaucoup de problèmes, et que sa production électrique est la seule chose qui va bien. C’est quand même dommage d’investir ici. Autant régler le reste, et quand on l’aura réglé, on verra pour l’électricité non ?

Sur le VE, j’avais lu qu’avec nos réserves de lithium connues, on pourrait remplacer une fois le parc mondial de voitures, puis une deuxième, et qu’on aurait plus rien. Donc c’est clairement pas la solution d’avenir pour l’instant. Il faut surtout abandonner l’idée de tout le monde avec une voiture, et surtout de ces tanks qui consomment 10L/100. Il y a beaucoup à faire, et ça me désole qu’on gaspille des milliards pour remplacer quelque chose qui fonctionne et qui fournit une des électricités les plus décarbonées du monde.

54

C’est carrie Mathison qui va être dans la m3rde si il n’y plus de lithium.

Il existe d’autres technologies de batteries que le lithium ion. La raréfaction du lithium n’est pas le problème en soit. C’est les téléphones portables qui ont fait faire les progrès les plus impressionnants en matière de stockage mais c’est loin d’être terminé. Par exemple les batteries au sodium (sans lithium ni cobal) sont prometteuses. Le stockage à bas coût/encombrement est un domaine d’avenir.

Encore une fois il n’est pas question aujourd’hui de remplacer le nucléaire.
Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé. Les états n’ont pas à amortir le risque et les investissements de départ (contrairement au nucléaire). Au final ce sont les utilisateurs aux travers des taxes qui subventionnent les ENR sur des durées d’environ 20 ans. Comme ils l’ont fait pour le nucléaire car il ne faut pas oublier que les centrales actuelles ont toutes étés financées par nos impôts. Ce qui nous permet de payer en France un kWh peu cher mais qui ne reflète pas vraiment son coût réel.

Dans les ENR le coût final du kWh tient compte de l’amortissement de son installation, des couts d’exploitation et du démantèlement.

Dans le nucléaire les couts d’amortissement d’investissement (96 milliards pour 58 réacteurs) ne sont actuellement plus pris en compte dans le coût final et les coûts réels de démantèlement d’une centrale sont inconnus. Fessenheim sera le laboratoire du démantèlement nucléaire pendant 20 ans.

55

Ah bon ? et la taxe CSPE que nous payons tous sur nos factures EdF ???

58

La pollution c’est aussi (surtout ?) l’extraction de minerais et toute l’énergie grise. On parle de la même chose.

59

Désolé j’ai pas la réf je sais pas qui c’est.

D’autres technologies ? Mmh… Je crois surtout qu’on se heurte à des limites physiques. L’électricité se stocke très mal… Tu crois pas que vu la pression et l’enjeu du stockage, si y avait une recette miracle on l’aurait pas trouvée ? Celui qui trouve la batterie parfaite (c’est à dire une batterie peu coûteuse, durable dans le temps, performante en w/kg, et surtout, fabricable avec des matériaux abondants et peu pollutants) sera refait, donc voilà…Moi je pense qu’on a beaucoup progressé mais je crois pas au « bond » technologique qui nous sauvera. Et le lithium est la seule technologie permettant une bonne densité, donc pour l’instant c’est tout ce qu’on a pour les voitures.

Moi je pense pas que la technologie nous sauvera. Et chaque année c’est de moins en moins probable, car on aura de moins en moins les moyens de faire de la recherche. Et tout comme la fusion nucléaire, si ça arrive, ça arrivera trop tard. C’est maintenant immédiatement qu’il faut faire quelque chose.

C’est faux. L’État a dépensé 125 milliards pour les éoliennes. 125 milliards gâchés donc pour la France. Sans parler que l’État achète en priorité ENR, donc on baisse artificiellement les autres sources à coûts quasi-fixes. On y perds énomément (y compris en émissions de CO2) dans cette histoire. Tu te contredis, d’abord tu dis que l’État ne paie pas, ensuite que c’est les impôts. Or, les revenus de l’État c’est justement l’impôt.

Les coûts d’une centrale sont parfaitement connus, puisqu’on l’a déjà fait plusieurs fois sur cette planète.

Je peux t’assurer une chose. Un kWh équivalent (donc pilotable, donc stockage) d’ENR est bien plus cher qu’un kWh de nucléaire. Et tu as raison : le nucléaire demande un fort investissement inital, mais après peu de coûts pendant longtemps. Raison de plus d’investir massivement maintenant dans les nouvelles générations.

60

Faut lire le paragraphe tout entier :wink:

61

La technologie alternative existe, il s’agit du thorium sels fondus fluorés.
Les déchets sont de 300 ans, 10 000 ans d’autonomie.
Je vous laisse trouver les articles sur le web.
Un démontrateur a fonctionné 4 ans dans les années 60.
Malheureusement pas compatible avec la bombe…

62

Pour les panneaux photovoltaïques, il faut d’abord comprendre une chose.
Ils sont produits en Chine dont l’économie est fortement carbonée.
Ils arrivent avec un héritage, une dette carbone.
Ils vont rembourser cette dette lorsqu’il vont fonctionner.
Mais quand ils fonctionnent ils remplace en France une production électrique déjà décarbonée.
Ils vont rembourser avec la différence entre eux et l’énergie nucléaire.
Il faudra 20 ans aux panneaux pour rembourser leurs dettes.
Pour les CO2, les PV Chinois en France c’est juste pas malin.

63

Des Sources ??

L’état n’achète pas d’électricité (a part pour sa consommation personnelle) son rôle est uniquement de réguler le marché.
Les ENR sont injectées sur le réseau en fonction de leur disponibilités. A l’exception des ZNI (Corse et Dom) où les ENR sont limitées à la capacité de consommation du réseau. Le nucléaire s’adapte aux ENR puisqu’il en est parfaitement capable et que cette « sous-production » périodique est aussi pour le nucléaire une manière d’augmenter sa longévité (win/win) et le fossile assure les pointes.

https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/premier-electricien-mondial/cop21/solutions/pdf/cop21-solutions_flexibilite-nucleaire_vf.pdf

Absolument pas. Je ne parles pas du coût d’investissement initial mais du coût de revient final (construction, exploitation, démantèlement)
Aujourd’hui une partie importante de ces coûts sont inconnus. Parce qu’aucun réacteur sur cette planète n’a été définitivement démantelé.
EDF évalue à 15% du coût de construction. D’autres évaluations indépendantes évoquent 30%. Les anti nucléaire plutôt 50%. Personne sur cette planète n’en sais réellement rien. Et je ne fais même pas rentrer dans l’équation le coût de stockage des déchets pendant quelques siècles parce que à ce niveau c’est marginal.

A titre d’exemple, l’évaluation basse du coût de revient de l’EPR de Flamanville 3 est de 154€/MWh alors que le prix moyen actuel du MWH sur le marché de l’électricité est de 130€.
Autrement dit au coût actuel, le kWh de Flamamville 3 sera vendue moins cher que son coût de revient pendant une bonne partie de ses 60 années d’exploitation.
Ça pour vous démontrer que le nucléaire aussi est indirectement subventionné.

https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/demantelement/demantelement-reacteurs-nucleaires-monde/Pages/2-acquis-demantelement-reacteurs-nucleaires-monde.aspx#.X5Vqh6RPfDs

Et puisque le sujet vous intéresse je vous conseil le blog d’Alain Grandjean, qui n’est ni bobo écolo, ni pro-nucléaire.

https://alaingrandjean.fr/2020/02/28/nucleaire-enr-electriques-termes-debat/

Et dites vous bien que je ne suis absolument pas opposé au nucléaire et à son développement. Mais remettez à jour et en perspective vos chiffres, arguments et votre vision des ENR.
La solution actuelle (économique, politique et sociétale) ne s’oriente pas vers un développement massif du nucléaire mais vers un mixe de compromis.

64

Pardon, 120 milliards c’est le plan total, une partie seulement a déjà été dépensé, le reste c’est étalé sur les prochaines années. Pour la source, c’est assez connu, y a pas de débat, et c’est des données publiques, donc tu trouveras facilement tout seul.

Oui je prend des raccourcis, mais n’empêche qu’on priorise l’électricité interrmitente pour des raisons évidentes. Le fait que le nucléaire s’adapte aux ENR montre bien qu’on jette de l’argent par la fenêtre, puisqu’on diminue une source décarbonée et fiable, à coûts quasi-fixes, pour augmenter une autre qui nous coûte cher. On peut légitimement se demander si on pourrait pas se contenter du nucléaire, et garder 120 milliards pour faire autre chose non ? Par exemple interdire le chauffage thermique et subventionner les changements ? Ce qui ferait une énorme diminution des GES issus du chauffage.

Désolé mais oui, on prend en compte TOUT dans les analyses comparatives. Peut-être pas toutes mais dans plusieurs on le fait. Arrêtez de faire comme si on avait jamais demonté de centrale dans le monde. C’est pas magique c’est maîtrisé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire#Centrale_de_Brennilis
Là quelques exemples. Ca coûte cher, mais bon je pense que pour avoir de l’énergie stable, décarbonée et fiable pendant 60 à 80 ans, ça vaut le coups !

Votre estimation de 154€ j’ai des doutes :slight_smile: Et combien coûte le mWh d’éolien STOCKÉ ? Faut comparer deux choses équivalentes.

65

Je pourrais faire la même réponse que vous
«y’a pas débat, c’est connu, vous avez qu’à chercher » :blush:

Les 154€ sont issus d’un des liens que j’ai cité.

image
image1939×1125 622 KB

66

Quand je vais en course je prend mes jambes et mes pieds. Quand je veux aller un peu plus vite je prend mon vélo.
2km pour faire l’aller retour à pied ou en vélo, même avec 20kg sur le dos ça le fait.
Désolé je suis un citadin sans voiture.

67

Non mais les coûts de reviens c’est contesté, ça dépend des manières de compter, c’est assez complexe. Les investissements publics, c’est peu constable, ils sont là et c’est tout, je vais pas chercher pour vous.

68

Si tu avais lu tous mes postes…

69

Oui et c’est mieux que 0% ou que 16%.