T’as toujours pas démontré scientifiquement que le nucléaire avait/pose plus de problème que les autres sources. Regarde ce beau graphique par exemple
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Merci tu sembles plus au courant que beaucoup ici. Je comprends ton argument mais malheureusement ça ne marche pas. Le nucléaire, c’est des coûts plus ou moins fixes. Donc développer autre chose, c’est payer en plus…pour rien. On émet plus de CO2 avec éolien + nucléaire que uniquement nucléaire. Et on paie beaucoup plus d’argent. On perd sur tous les tableaux.
L’éolien/solaire se couple très bien pour un pays très carboné, comme l’Allemagne ou l’Espagne, où on le couple au charbon et gaz, et là effectivement on y gagne sur le plan du CO2. Mais en France, on a déjà l’énergie la moins carbonée (le nucléaire) qui a des coûts fixes. Donc aucun intérêt.
Un ingénieur avait calculé qu’avec l’argent qu’on a stupidement mis dans les éoliennes, on aurait pu, à choix soit :
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Subventionner l’installation d’une pompe à chaleur thermique pour chaque ménage, et donc se débarasser de TOUT le chauffage fossile (environ 30 % des émissions de la France, mais je dis de mémoire je peux me tromper).
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Doubler CHAQUE route française d’une piste cyclable.
A ton avis, pour baisser les émissions, c’était quoi le mieux à faire ?
Sur la centralisation : c’est le meilleur système électrique, c’est justement pour ça que tous les pays du monde l’ont choisi. Politiquement c’est peut-être bien la décentralisation, mais pas pour la production d’électricité. Justement, en décentralisant, tu dois utiliser beaucoup de ressources pour le réseau.
La dépendance je suis d’accord, c’est un problème. Heureusement, on a déjà l’hydraulique.
Coût du kWh en hausse, c’est très débattu. Pas si vrai, mais c’est pour ça qu’il faut renouveller le parc et investir.
La courbe de charge de confort c’est vrai, mais HS. Ca serait vrai de n’importe quel pays. Ca n’empêche pas de taxer le kWh qui dépasserait une valeur définie, ou d’imaginer mille mesures de limitations.
La dépendance aux fossiles lors des pointes c’est vrai, mais que dire des ENR, qui sont SYSTÉMATIQUEMENT partout dans le monde couplées à des centrales charbon/gaz ?
Le problème de l’ENR c’est surtout que c’est un gaspillage d’argent qui pourrait être utilisé ailleurs. La valeur importante c’est combien d’argent on dépense pour éviter un kilo de CO2. La réponse est qu’un euro mis dans autre chose fonctionne mieux pour le climat.
<> ton petit peu se compte en centaines de millions, voir plus d’1 milliards a chaque maintenance… Et ta centrale, en plus de gaspiller du terrain fertile en beton, va etre « contaminer » entre 30 et 50ans ( Pour la fermeture de la centrale Feinseihein, faudra plus de 30ans pour nettoyer le site en radioactivité et encore 10/20 ans en nettoyage/demolition. Pour l’EPR de flamand ville, va fait 15 ans qu’elle est en construction, je te dis pas les couts en co2/pollution avec les milliards de tonnes de beton… apres tu est en generale hors sujet car je te parle de pollution en fonctionnement…
J’espère que tu plaisantes. L’espace occupé ? Tu veux vraiment utiliser CET argument ? Alors que on a quelques dizaines de centrales ? C’est RIDICULE. Tu veux pas plutôt parler de l’éolien du coup ? Tu veux qu’on s’amuse à calculer le nombre de m2 par kWh produit ? Tu veux vraiment ? T’as pas juste…un petit peu…l’impression que tu vas perdre sur ce terrain ?
Et non c’est pas hors sujet. La question quand on parle d’énergie, c’est : quelle source me permet de produire de manière continue et fiable et en émettant le moins de CO2 possible. Et ce dernier point doit prendre en compte tout. De la construction de la centrale à son démentellement, en passant par les mines d’uranium. De même, pour le panneau solaire, on doit penser à tout le processus, tout le transport depuis la Chine, etc. Et quand les scientifiques font ce calcul, ils trouvent que le coût en matériaux PAR KWH PRODUIT SUR LA DURÉE DE VIE DU MOYEN DE PRODUCTION (majuscule pour bien insister) est bien meilleur pour le nucléaire que le reste. C’est un fait. Après on peut discuter, mais tu dois accepter ce fait. Les ENR sont beaucoup plus gourmandes en ressources sur tout le cycle de vie, par kWh produit (kWh intermittant en plus, on ne prend même pas en compte le stockage qui multiplie ensuite encore l’empreinte). Et puisque un kWh de pilotable n’a absolument pas la même valeur que l’intermittent…l’écart se creuse. Quand à la pollution du site, c’est même pas exact. Aux USA on a des terrains réutilisables après démontage de la centrale. Et même, 15 ans de pollution sur quelques dizaines de sites, ça me paraît acceptable honnêtement par rapport à ce qu’on va prendre dans la gueule avec le climat. Encore une fois ORDRE DE GRANDEURS guys.
demanteler une centrale et un panneau solaire/eolienne, n’est pas du tout la meme chose. Le cout de plusieurs dixaines d’eolien est negligable face au cout d’une centrale nucleaire. en construction ou deconstructions… Quelques dixaines de centrale nucleaire ? deja 60 environ, c’est pas negligeable, auquel rajoute les centrale de barrage ( compte le nombre d’hectare perdu pour fabriquer un barrage) nombre 1300 , et aussi les centrale a charbon (4) qui existent encore dans notre pays… Tu vas voir si l’espace occupé est negligeable… surtout en plus s’il y a un accident nucleaire , tu multiplie par mille la surface irradié donc perdu…
Ce que je comprends pas, c’est pourquoi tu luttes pour un fait qui est…un fait. Ce que tu dis, c’est contre ce qui est connu. Ce sont des données publiques. Il n’y a aucune place pour le débat ou les opinions. Il ne s’agit pas de croire ou d’être d’accord : une centrale nucléaire, sur 50 à 80 ans, produira X électricité. Si tu divises ce nombre par tout ce que tu utilises et consommes, de la première « brique » au démantèlement complet, tu obtiens un chiffre(le nombre de tonnes de fer, de béton, etc.). Si tu compares ce chiffre avec celui d’un parc éoliennes, tu verras qu’il est moins élevé. Encore une fois, c’est pas un débat d’opinions, ce sont des faits.
Pour rappel, une éolienne c’est typiquement 2MW de puissance (théorique). Un réacteur, disons typiquement 1000MW. On pourrait être tentés de dire qu’il faut 500 éoliennes pour un réacteur. Il suffirait alors de regarder si la centrale et son utilisation demande 500x plus de ressources que les éoliennes. Mais c’est pas encore ça. Parce que l’éolienne, sur sa durée de vie, produira entre 10 et 30 %, disons 25 % de sa capacité. Le réacteur nucléaire, mettons 75 % pour être gentil (on baisse artificiellement les réacteurs pour laisser la priorité parfois). Grosso modo, ça fait donc un rapport de x3. Donc il faut 1500 éoliennes pour une centrale. Mais on n’y est toujours pas. Parce que l’énergie atomique est disponible H24, quand l’éolienne varie énormément de quasiment rien à beaucoup. Il faut prendre en compte cela et rajouter le coût en matériaux/énergie du stockage et/ou de la centrale fossile qui aide quand y a un creux. Donc on rajoute soit les centrales charbon/gaz, soit les batteries au lithium.
Maintenant, tu reconnaîtra avec bonne fois que 1500 éoliennes + stockage et/ou centrale à charbon/gaz, c’est plus si évident hein ? Ah ! Une dernière chose : le parc de 1500 éoliennes dans son ensemble devra être totalement remplacé 2 à 3 fois sur la durée de vie de la centrale. A comparer au remplacement progressif et à l’entretien des parties de la centrale nucléaire.
Encore une fois, il existe de nombreuses études qui comparent les matériaux/énergie investis par kWh produit par source. Tu perds juste ton temps avec des débats comme ça qui ne font justement…pas débat.
Tu te fourvoies complètement si tu penses que c’est la production d’énergies dites « renouvelables » qui produisent le plus de CO².
Tu parles d’arbitrer, alors arbitrons, stop au transport de marchandise tout autour du globe pour produire au moins cher et faire des marges maximales au détriment des emplois, mettons des taxes sur le fioul lourd qui alimente les porte-conteneurs et encore plus de taxes sur ce qui est facilement localisable comme production et qui est importé malgré tout (en gros taxes sur les produits finis et pas sur les matières premières).
Amendes lourdes pour les enseignes qui brillent la nuit, utiliser le pétrole pour produire de l’électricité dans des centrales à haut rendement (60%) pour produire de l’électricité pour des VE et non alimenter des VT avec un rendement optimal maximal de 40% pour les diesels, hautement pollueurs, ou les essence, à peine moins délétères (VT = rendement en conditions réelles à peine 25%), qu’on équipe de pots catalytique remplis de terres rares pour contenir une pollution atmosphérique qui serait bien plus gérable de manière centralisée.
Stop à la construction à base de béton, l’industrie la plus émettrice de CO² étant la fabrication du ciment.
Stop à l’achat de bien matériels dont on n’a pas besoin, un smartphone tous les 18 mois ou tous les deux ans, c’est pas une nécessité, prenant l’exemple de ce qui cristallise ce système de surconsommation.
Et des exemples comme ça on peut en trouver des centaines.
Bref, les panneaux solaires, c’est une solution, comme les éoliennes, c’est pas le problème.
Le problème c’est les énergies fossiles, le mode de fonctionnement de notre société basée sur le profit par la consommation de masse.
Le nucléaire c’est pas une solution viable sur le très long terme (oh bien sûr toi et moi pourrons surement mourir de vieillesse chauffé l’hiver par un grille-pain alimenté au nucléaire), les stock d’uranium sont loin d’être pérennes, et vu qu’on fait tout pour ne pas passer au thorium chez nous, bah on va être coincé à un moment ou un autre, sans parler de la pollution radioactive puisque tu considères que c’est un détail de cette histoire…
Et sinon, t’intéresses-tu aux travailleurs du nucléaire? Ceux qui prennent les vrais risques, la plupart sous-traitants, cachés à tout prix par EDF et les lobbyistes de cette branche hautement influente en France? : https://www.qwant.com/?q=les%20jumpers%20du%20nucléaire&t=web&client=qwant-firefox
Très bien. On est d’accord sur pas mal de choses. Diminuer, moins, moins gaspiller. Très bien. Après bien-sûr c’est très très compliqué à faire. Moins consommer ça veut dire plus de chômage. Tout ce merdier est inextricable c’est la vérité. Personne ne sait décroître sans trop de douleur. Bon, on a pas le choix donc faudra bien trouver. Mais redéfinir le bonheur et le confort est un premier pas. Exemple : si on s’offusque d’avoir moins d’argent dans le futur, imaginons simplement avoir moins besoin. Plus besoin d’avoir une belle voiture comme le voisin, pas besoin de changer de téléphone plus souvent que tous les 6 ans, etc.
Maintenant, sur l’électricité et l’énergie, je suis pas certain qu’installer des centrales à pétrole soit un grand progrès… Avec tes 30-40% de rendement en plus, tu vas pas loin et tu pollués toujours beaucoup. Une bonne partie du gain est sans doute bouffé par le transfert et la perdition via la batterie et le réseau…sans parler de l’énergie grise pour le batteries. L’avantage de l’essence c’est justement de pouvoir transporter son propre carburant directement. Si on l’a pas fait c’est pas pour rien.
Non pas forcément, ce qui n’est plus un consommable devient un réparable, tout un secteur qui est mort ces 30 dernières années, quand j’étais jeune, y’avait encore des magasins de réparation électronique par exemple, c’est finis.
De même que pour l’électro-ménager, de moins en moins d’enseignes pour les réparer, et tous les secteurs sont touchés, on ne fabrique quasiment plus que du consommable.
Les fabricants font même souvent en sorte que ça coûte plus cher de réparer que de racheter (carte électronique d’un lave-linge qui coûte 3/4 du prix du neuf par exemple).
Tout ça se calcule très bien et avec un rendement de 60% pour la production d’électricité, d’au moins 90% pour le transport, 70 à 80% pour le véhicule (tout compris, charge et décharge batterie, car un moteur seul c’est 90 à 95%), t’inquiètes pas que c’est bien plus efficace.
Je ne dis pas que c’est un progrès, je dis que bien fait (avec les dernières turbines, et pas les chaudières d’il y a 40 ans), c’est plus efficace, en grande partie car le rendement d’un véhicule électrique est linéaire, mettons 80% sur toute la plage d’utilisation, ça ne dépend pas du conducteur, contrairement au véhicule thermique qui a un rendement dégueulasse de base, même sur sa plage optimale, plage qui est finalement très peu utilisée.
Sinon pour l’histoire, on parle d’une durée de vie de 20 ans pour des panneaux, mais c’est pas mort au bout de 20 ans, tu peux très bien les utiliser 40 ou 50 ans, juste le rendement décroit avec l’age, et 20 ans c’est pour un rendement optimal pour des panneaux actuels, la technologie, finalement très jeune et très peu « recherchée » jusqu’à maintenant, ne peut que s’améliorer, notamment au niveau d’une conception/composition plus « propre ».
Enfin bref, tout ça pour dire que le bashing sur l’électrique éolienne ou photovoltaïque, et aussi sur les VE car ça se touche, c’est n’importe-quoi à mes yeux.
Parce que c’est mon secteur d’activité professionnelle.
Salut ! Sympa de pouvoir discuter finalement.
Je suis à moitié d’accord. Le monde qui vient (c’est à dire un monde où on a plus accès à 80 % de ce qui fait l’énergie d’aujourd’hui), c’est nécessairement un monde très différent. On aura accès à beaucoup moins de choses, et ces choses devront effectivement être durables et réparables. Et moins consommer = chômage, c’est à mon avis juste une situation temporaire. Si on essaie de moins consommer par le bas, par les individus, focrément de grands groupes vont licencier à tour de bras. Mais plus tard, quand on aura moins de pétrole et que les coûts vont exploser, ça sera aussi le grand retour du travail humain. On travaillera plus manuellement (pour remplacer l’énergie fossile) et sans doute le chômage disparaîtra. Hélas, certainement avec nombre d’avantages sociaux.
Sache que je ne « bashe » rien du tout. J’essaie juste de regarder où 1 € investi rapporte le plus de diminution de CO2. Mon avis est qu’il rapporte le plus quand investi dans le nucléaire, notamment de génération IV. Le solaire et l’éolien peuvent être utiles, dans certains contextes (les endroits où il peut développer sur une année 40 % de son potentiel par exemple). Je dis juste que croire qu’on peut batir un réseau électrique basé sur l’ENR, c’est malheureusement imcompatible avec la réalité. Dans la réalité, ça sera couplé avec du fossile, comme c’est le cas un peu partout. Je dis juste que la France a beaucoup de problèmes, et que sa production électrique est la seule chose qui va bien. C’est quand même dommage d’investir ici. Autant régler le reste, et quand on l’aura réglé, on verra pour l’électricité non ?
Sur le VE, j’avais lu qu’avec nos réserves de lithium connues, on pourrait remplacer une fois le parc mondial de voitures, puis une deuxième, et qu’on aurait plus rien. Donc c’est clairement pas la solution d’avenir pour l’instant. Il faut surtout abandonner l’idée de tout le monde avec une voiture, et surtout de ces tanks qui consomment 10L/100. Il y a beaucoup à faire, et ça me désole qu’on gaspille des milliards pour remplacer quelque chose qui fonctionne et qui fournit une des électricités les plus décarbonées du monde.
pourquoi je lutte, car tu continues a etre hors sujet ( pour mon post de depart) , je te parle de « pollution » et toi d’autres choses… C’est moi qui ai lancé le sujet et tu m’as repondu… Donc voila…
C’est carrie Mathison qui va être dans la m3rde si il n’y plus de lithium.
Il existe d’autres technologies de batteries que le lithium ion. La raréfaction du lithium n’est pas le problème en soit. C’est les téléphones portables qui ont fait faire les progrès les plus impressionnants en matière de stockage mais c’est loin d’être terminé. Par exemple les batteries au sodium (sans lithium ni cobal) sont prometteuses. Le stockage à bas coût/encombrement est un domaine d’avenir.
Encore une fois il n’est pas question aujourd’hui de remplacer le nucléaire.
Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé. Les états n’ont pas à amortir le risque et les investissements de départ (contrairement au nucléaire). Au final ce sont les utilisateurs aux travers des taxes qui subventionnent les ENR sur des durées d’environ 20 ans. Comme ils l’ont fait pour le nucléaire car il ne faut pas oublier que les centrales actuelles ont toutes étés financées par nos impôts. Ce qui nous permet de payer en France un kWh peu cher mais qui ne reflète pas vraiment son coût réel.
Dans les ENR le coût final du kWh tient compte de l’amortissement de son installation, des couts d’exploitation et du démantèlement.
Dans le nucléaire les couts d’amortissement d’investissement (96 milliards pour 58 réacteurs) ne sont actuellement plus pris en compte dans le coût final et les coûts réels de démantèlement d’une centrale sont inconnus. Fessenheim sera le laboratoire du démantèlement nucléaire pendant 20 ans.
Ah bon ? et la taxe CSPE que nous payons tous sur nos factures EdF ???
La pollution c’est aussi (surtout ?) l’extraction de minerais et toute l’énergie grise. On parle de la même chose.
Désolé j’ai pas la réf je sais pas qui c’est.
D’autres technologies ? Mmh… Je crois surtout qu’on se heurte à des limites physiques. L’électricité se stocke très mal… Tu crois pas que vu la pression et l’enjeu du stockage, si y avait une recette miracle on l’aurait pas trouvée ? Celui qui trouve la batterie parfaite (c’est à dire une batterie peu coûteuse, durable dans le temps, performante en w/kg, et surtout, fabricable avec des matériaux abondants et peu pollutants) sera refait, donc voilà…Moi je pense qu’on a beaucoup progressé mais je crois pas au « bond » technologique qui nous sauvera. Et le lithium est la seule technologie permettant une bonne densité, donc pour l’instant c’est tout ce qu’on a pour les voitures.
Moi je pense pas que la technologie nous sauvera. Et chaque année c’est de moins en moins probable, car on aura de moins en moins les moyens de faire de la recherche. Et tout comme la fusion nucléaire, si ça arrive, ça arrivera trop tard. C’est maintenant immédiatement qu’il faut faire quelque chose.
C’est faux. L’État a dépensé 125 milliards pour les éoliennes. 125 milliards gâchés donc pour la France. Sans parler que l’État achète en priorité ENR, donc on baisse artificiellement les autres sources à coûts quasi-fixes. On y perds énomément (y compris en émissions de CO2) dans cette histoire. Tu te contredis, d’abord tu dis que l’État ne paie pas, ensuite que c’est les impôts. Or, les revenus de l’État c’est justement l’impôt.
Les coûts d’une centrale sont parfaitement connus, puisqu’on l’a déjà fait plusieurs fois sur cette planète.
Je peux t’assurer une chose. Un kWh équivalent (donc pilotable, donc stockage) d’ENR est bien plus cher qu’un kWh de nucléaire. Et tu as raison : le nucléaire demande un fort investissement inital, mais après peu de coûts pendant longtemps. Raison de plus d’investir massivement maintenant dans les nouvelles générations.
Faut lire le paragraphe tout entier 
La technologie alternative existe, il s’agit du thorium sels fondus fluorés.
Les déchets sont de 300 ans, 10 000 ans d’autonomie.
Je vous laisse trouver les articles sur le web.
Un démontrateur a fonctionné 4 ans dans les années 60.
Malheureusement pas compatible avec la bombe…
Pour les panneaux photovoltaïques, il faut d’abord comprendre une chose.
Ils sont produits en Chine dont l’économie est fortement carbonée.
Ils arrivent avec un héritage, une dette carbone.
Ils vont rembourser cette dette lorsqu’il vont fonctionner.
Mais quand ils fonctionnent ils remplace en France une production électrique déjà décarbonée.
Ils vont rembourser avec la différence entre eux et l’énergie nucléaire.
Il faudra 20 ans aux panneaux pour rembourser leurs dettes.
Pour les CO2, les PV Chinois en France c’est juste pas malin.
Des Sources ??
L’état n’achète pas d’électricité (a part pour sa consommation personnelle) son rôle est uniquement de réguler le marché.
Les ENR sont injectées sur le réseau en fonction de leur disponibilités. A l’exception des ZNI (Corse et Dom) où les ENR sont limitées à la capacité de consommation du réseau. Le nucléaire s’adapte aux ENR puisqu’il en est parfaitement capable et que cette « sous-production » périodique est aussi pour le nucléaire une manière d’augmenter sa longévité (win/win) et le fossile assure les pointes.
Absolument pas. Je ne parles pas du coût d’investissement initial mais du coût de revient final (construction, exploitation, démantèlement)
Aujourd’hui une partie importante de ces coûts sont inconnus. Parce qu’aucun réacteur sur cette planète n’a été définitivement démantelé.
EDF évalue à 15% du coût de construction. D’autres évaluations indépendantes évoquent 30%. Les anti nucléaire plutôt 50%. Personne sur cette planète n’en sais réellement rien. Et je ne fais même pas rentrer dans l’équation le coût de stockage des déchets pendant quelques siècles parce que à ce niveau c’est marginal.
A titre d’exemple, l’évaluation basse du coût de revient de l’EPR de Flamanville 3 est de 154€/MWh alors que le prix moyen actuel du MWH sur le marché de l’électricité est de 130€.
Autrement dit au coût actuel, le kWh de Flamamville 3 sera vendue moins cher que son coût de revient pendant une bonne partie de ses 60 années d’exploitation.
Ça pour vous démontrer que le nucléaire aussi est indirectement subventionné.
Et puisque le sujet vous intéresse je vous conseil le blog d’Alain Grandjean, qui n’est ni bobo écolo, ni pro-nucléaire.
https://alaingrandjean.fr/2020/02/28/nucleaire-enr-electriques-termes-debat/
Et dites vous bien que je ne suis absolument pas opposé au nucléaire et à son développement. Mais remettez à jour et en perspective vos chiffres, arguments et votre vision des ENR.
La solution actuelle (économique, politique et sociétale) ne s’oriente pas vers un développement massif du nucléaire mais vers un mixe de compromis.