Commentaires : BMW iX5 Hydrogen : la production de la pile à combustible a débuté, comment ça fonctionne?

Pas tant que ça, il suffit de ne pas faire de déni systématique, et pour te prouver que je ne m’arrête pas au titre de ce que je poste, voici un petit extrait de la source suivante: « We will try our best to make it easier for residents to utilize hydrogen cars by extending the charging infrastructure along with the supply of pollution-free hydrogen cars,” said Yoo Yeon-sik, head of the Seoul Metropolitan Government’s Climate Environment Division. »

Pour ce qui est du caractère sensationnaliste, je laisse cette notion subjective à chaque lecteur.

C’est sûr que c’est bien pratique de cumuler l’électricité utile pour de l’électrolyse avec celle restituée par la pile à combustible, ça donne l’impression de pomper encore plus sur le réseau.

Une source peut-être ou bien c’est juste au doigt mouillé ?

Hormis les modèles militaires de piles à combustible hydrogène lourd, équipant sous marin porte avions et certains satellites, la pac prévue pour le particulier se dégrade bien plus vite que les dernières générations de batteries lithium, ce sera un consommable au même type qu une chaîne de distribution et dix fois plus cher, comptez 5000e pour une pac.

« Les piles à combustible qui sont en circulation dans le parc automobile ont une durée de vie d’environ 5 000 heures , ou l’équivalent de 160 000 kilomètres. Les constructeurs d’automobiles estiment toutefois pouvoir améliorer cette durée de vie d’environ 50 % au cours des cinq prochaines années. »

12 stations dans une ville de 10 millions d’habitants, désolé, mais j’appelle pas ça une infrastructure utilisable pour du déploiement à grande échelle. Pour comparaison, le Grand Paris, qui a une population du même ordre de grandeur et même un peu inférieure (7 millions) est déjà doté d’au moins 4000 prises de recharge publiques. Et probablement au moins dix fois plus en comptant les prises privées (sachant qu’au niveau national, on était au 31/12/2021 à environ 54 000 prises ouvertes au public contre 610 000 prises privées, soit un ratio de 11 pour 1, et encore, en ne comptant que les prises installées spécifiquement pour un VE, pas les millions de garages équipés d’une prise domestique).

Et surtout, c’est bien joli d’avoir quelques stations dans les grandes villes, mais il faut aussi et surtout un maillage du territoire… Parce que le principal intérêt de l’hydrogène c’est quand même de pouvoir faire des longs trajets sans passer longtemps à recharger. Sauf que tant qu’on n’a que quelques stations dans quelques grandes villes, ça n’est pas vrai en pratique… Pour pouvoir faire de longs trajets, il faut des stations en rase campagne au bord des autoroutes (et en 700 bars hein, pas en 350, pression utilisée par les véhicules lourds, mais insuffisante pour donner une autonomie convenable à une VEH).

Un titre qui laisse entendre qu’on demande aux gens de ne pas charger leur VE, alors qu’en fait on ne leur demande que de ne pas les charger au pic de consommation, c’est du sensationnalisme. C’est pas une question de subjectivité.

C’est pas « bien pratique ». C’est un fait, et ne pas le prendre en compte ne serait rien d’autre que de la malhonnêteté intellectuelle. Pour faire 100 km en VEH avec de l’hydrogène produit par électrolysé, il faut bien à la base produire de l’ordre de trois fois plus d’électricité que pour faire les même 100 km avec un VEB équivalent. Ce n’est pas une impression. C’est une réalité.

Réfléchis un peu… Prenons quelqu’un qui fait 100 km par jour. C’est déjà BEAUCOUP plus que la moyenne (en France, elle est de l’ordre de 30 km). 100 km, ça nécessite 45min de charge sur une prise 22 kW (le genre de prise qu’on va trouver en masse sur les parkings des commerces et des bureaux), 6h sur une prise domestique à la maison. Il est évident qu’avec un tel besoin, il n’est que rarement absolument nécessaire de recharger entre 16h et 21h… Surtout quand la voiture dans l’écrasante majorité des cas passe la nuit à l’arrêt (donc possibilité de charger à ce moment, qui se trouve aussi être le moment où la consommation d’électricité est la plus faible).

En fait, il n’est nécessaire de recharger entre 16h et 21h que si à 16h on n’a pas assez d’énergie dans la batterie pour faire un trajet qu’on doit faire entre 16h et 22h en gros.

Et de toute façon, la Californie demande simplement d’éviter de charger entre ces heures pour ceux qui peuvent l’éviter. Les quelques uns qui ne peuvent pas l’éviter, il n’est pas question de leur interdire de le faire…

Et il s’agit là de mesure de court terme, on sait qu’à plus long terme, avoir un large parc de voitures et leurs batteries connectées au réseau aide à passer plus facilement les pics de consommation, et non l’inverse. Voir par exemple à ce sujet le rapport de RTE, qui dit noir sur blanc que les VEB sont un moyen particulièrement économique d’assurer la stabilité du réseau électrique et de compenser les difficultés liées à l’augmentation de la part des énergies renouvelables non pilotables dans le mix électrique.

This year = cette année. Pour 2023, ça sera encore différent, et ainsi de suite.

Ah…, donc le maillage des bornes de recharge pour VEB en 2021 doit être bien homogène en France j’imagine.

Tu as raison, écrivons carrément la moitié de l’article dans le titre !

Et tu crois vraiment que les gens vont penser à ça chaque fois qu’ils rentrent du boulot ou qu’ils vont aller faire des courses?

Les quelques-uns seront en réalité 95% des utilisateurs de VEB, c’est comme si on demandait aux Californiens de ne pas utiliser la clim chez eux entre 16h et 22h, et un beau jour ça va planter.

Oui, sauf que ça c’est le futur, et toi tu parlais au présent, tu disais « certains pays comme le Japon, la Corée du Sud ou la Californie ont une infrastructure bien plus en avance qu’en Europe »… « ont », c’est aujourd’hui. Pas demain.

Tout comme les 4000 bornes publiques à Paris et 54 000 publiques + 610 000 privées en France, c’est du présent (enfin, même déjà du passé pour les chiffres nationaux, qui date d’il y a 8 mois, depuis on est passé à 67 000 bornes publiques à fin juillet, et on doit donc aujourd’hui approcher des 70 000). Pas du futur. Dans le futur, il y en aura encore beaucoup plus (le rythme de déploiement, c’est de l’ordre de 2000 bornes publiques par mois).

Il est perfectible. Mais il y a des milliers de bornes en rase campagne sur les autoroutes, dans les petites villes, etc (cf par exemple Charging station map for electric cars | Chargemap qui en recense la majorité).

Un titre doit être court, oui. Mais il ne doit pas affirmer des choses qui ne correspond pas à la réalité. « Les Californiens priés de ne pas recharger leurs voitures électriques » est une affirmation fausse. Un titre plus juste aurait été « Les Californiens priés de consommer moins d’électricité de 16 à 21h ». Pas plus long (plus court même), mais beaucoup plus factuel, puisque la demande de réduire la consommation n’est pas spécifiques aux voitures électriques. Mais forcément, ça fera moins de clic…

Ils n’ont pas besoin d’y penser. Il suffit qu’ils configurent leur voiture pour charger en dehors de cette plage horaire.
Ainsi, en rentrant à 18h du boulot, ils peuvent brancher directement leur voiture, comme ils le font toujours, et elle attendra 21h (ou plus tard) pour se charger.
Ma voiture ne se charge quasiment qu’entre 1h et 6h du matin, pourtant j’ai jamais attendu 1h pour la brancher et je me suis jamais levé à 6h pour la débrancher.

Mais pour comprendre ça faut sortir une bonne fois pour toute du paradigme de la voiture thermique (ou à hydrogène) où on est forcément à côté de la voiture quand on « charge ». En électrique, ça devient programmable et le moment où la charge démarre/s’arrête peut être décorrélé du moment où on branche/débranche.

Ben en fait, si tu t’étais pas limité au titre sensationnaliste de l’article, tu saurais qu’on le leur demande bel et bien aussi de réduire la clim…

Parce que les autorités californiennes n’ont pas juste demandé de ne plus charger les voitures, ni même de ne plus les charger entre 16h et 21h.

Elles ont demandé de réduire la consommation d’électricité entre 16h et 21h, en baissant la clim (spécifiquement visée, puisqu’il est demandé de les régler sur 25°C minimum) et en évitant d’utiliser des gros appareils et de charger des VE…

Mais c’est sûr que titrer « Les Calforniens priés de ne plus climatiser » aurait fait moins de clic (tout en étant aussi faux).

A te lire, on a l’impression qu’il s’agit de propagande généralisée, et ce n’est pas ce qui manque. C’est à se demander s’ils ne travaillent pas tous ensemble! Ah oui c’est vrai, ça ferait du clic.

Ben en fait, si j’en ai parlé, c’est justement parce que je ne m’étais pas limité au titre, tu en as d’autres des comme ça? :smirk:

Si ça te choque pas de lire un titre comme « Canicule : la Californie interdit de recharger les voitures électriques », tant mieux pour toi (et je comprends alors beaucoup mieux bon nombre de tes interventions, tu n’es pas à une approximation près…). Mais là c’est clairement de la désinformation… La réalité c’est juste que les autorités (et encore, même pas vraiment : c’est une association de fournisseurs d’électricité qui a émis la recommandation) demandent d’éviter de consommer beaucoup d’électricité entre 16h et 21h, notamment en réduisant la clim et en limitant l’utilisation d’appareils gourmands et la recharge de VE. Déjà faire sauter le fait que c’est uniquement aux heures de pointes, c’est un peu limite, mais en plus parler d’interdiction, là c’est vraiment du mensonge, et rien d’autre…

Et quand on sait qu’énormément de lecteurs se limitent au titre, faire ce genre de titre, c’est grave. Un titre doit être un résumé de l’information.

Et le pire, c’est que c’est redit dans l’article : « En Californie, il est interdit, depuis mercredi 31 août, de recharger les voitures électriques afin de ne pas accabler davantage un réseau d’électricité vieillissant, mis sous tension par cette redoutable vague de chaleur. ». C’est soit un très haut niveau d’incompétence, soit une volonté de noircir le tableau vis à vis des VE… Et y a qu’à jeter un œil aux commentaires pour voir que si c’est la 2ème option, c’est particulièrement réussi…

Le titre du Figaro est à peine mieux, « sommés de » est beaucoup plus fort que la réalité.

Le seul des trois qui ne soit pas mensonger, c’est celui de Presse-Citron. Oui, la recharge des VE pose problème. Mais il zappe quand même le caractère transitoire (heures de pointe) et le fait que c’est un problème de surconsommation d’électricité qui ne concerne pas que les VE.

Tu as quand même une drôle de façon de faire alors… Parce que tu dis « c’est comme si on demandait », comme si on ne le leur avait pas demandé… Si c’est une façon de parler du fait qu’on le leur a demandé, c’est très étrange…

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C’est possible, mais si je l’ai dit dans mon esprit c’est bien en référence indirecte au contenu de l’article, et non pas comme si on ne leur avait pas demandé, ou alors tu avoueras que c’est une drôle de coïncidence !

Non, je pense que carrément Fred de C’est Pas Sorcier ignore littéralement cette problématique.

D’ailleurs dans sa vidéo pas UNE FOIS le mot « pertes » ou « rendement » n’apparait, pas une des problématiques (et il y en a énormément dans l’hydrogène) n’apparait.

(densité et volumétrie, logistique, infrastructure, dangerosité, ultra-pression, rendements catastrophiques, manque cruel d’énergie suffisante pour le produire etc… ) , non c’est un truc magique qui fait des chocapic, alors que la batterie faut une batterie m’voyez ?

J’ai bossé avec un ex-étudiant qui a bossé pour un projet H2 du CEA et qui l’ignorait aussi, il pensait disons qu’il ne soupçonnait pas que les PAC puisse avoir autre chose que 100% de rendement ou pas loin, il pensait que ce n’était pas un sujet. Lui bossait sur l’électrolyse.

Le CEA, enfin la branche qui bosse sur l’hydrogène, et plus précisément sur la génération d’hydrogène a haute température a bien raison de bosser dessus : il faut déjà décarboner l’hydrogène industriel fossile, d’autant plus si les russes ne fournissent plus de gaz.

Seulement ça ne fait pas réver et ça ne mobilise pas de fonds, alors que promettre l’intenable sur la voiture ça fait rêver et ça fait financer. Mais c’est bien un leurre.

Fred est vieux, et comme les gens, et même les « geeks » de son âge, il a baigné dans cette culture (et j’ai baigné dedans) qui nous présentait l’hydrogène comme le carburant du futur.
Moi même j’y croyais, il y avait des raisons d’y croire.

N’en reste pas à C’est pas Sorcier et aux com des gens qui vivent en partie sur les subv allouées à la recherche sur l’H2, élargis un peu,
déjà, apprends et déconstruit la chaine hydrogène complète, ça te suffira à changer d’avis.

à @philouze

Je vais faire des recherches plus loin et me faire mon avis, merci pour ton post constructif.
Bonne journée.

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il me semble que les problemes lies a l’hydrogene et son transport/stockage, ne sont pas reelement resolus (de maniere raisonable pour l’automobile). comme tu me parles de l’electrique tu m’as peut etre pas compris ou voulu repondu a quelqu’un d’autre.

La ou je suis en ce moment c’est les problemes d’inondations

En fait, je voulais souligner le fait que le 100% électrique, autrement dit avec une phase de recharge obligatoire vers des batteries depuis le réseau, a également des problèmes qui sont certes différents de ceux liés à l’hydrogène, mais qui sont bien réels, comme en Californie en ce moment.

Quant au transport/stockage de l’hydrogène, ce sera résolu en installant sur un site unique la fabrication, le stockage et la distribution, en voici un exemple :

Qu’on le veuille ou non, certaines régions sont et resteront pour longtemps incompatibles au « tout-VEB » faute d’avoir une infrastructure réseau adaptée et assez puissante, car il ne suffit pas de simplement planter des bornes de recharge pour que le courant arrive comme par magie.

Encore une fois, si on peut mettre une station hydrogène autonome, produisant son électricité pour fabriquer l’hydrogène, on peut tout a fait mettre une station de charge tout aussi autonome, produisant son électricité, pour charger des batteries stationnaires qui serviraient de tampon. D’ailleurs, il y a déjà une société qui fabrique et loue des stations de recharge mobiles fonctionnant sur ce principe, elles ont notamment été déployées sur certaines autoroutes françaises cet été. Et c’est même plus autonome qu’une station « autonome » hydrogène, qui doit forcément être raccordée à une source d’eau (ou alors faut prévoir de venir recharger la citerne…), mais également plus simple, parce qu’une batterie stationnaire, c’est autrement plus simple qu’un électrolyseur, toute la tuyauterie, les pompes pour mettre sous pression, etc…

Et pour faire rouler des voitures sur la même distance les stations autonomes auraient besoin de produire moins d’électricité (donc moins de panneaux solaires, moins d’éoliennes…) pour des voitures à batterie que pour des voitures à PAC. Parce que même en passant par une batterie stationnaire intermédiaire, faisant perdre quelques points de rendement, au passage, le rendement resterait largement supérieur à celui d’une voiture à PAC.

Il n’y a pas plus de problème de réseau électrique avec les voitures à batterie qu’avec les voitures à PAC.

On aurait donc aussi demandé aux Californiens propriétaires de Mirai 2 de ne pas faire le plein d’hydrogène entre 16h et 21h?

Tiens, un petit bonus sur « l’impasse » de la voiture à hydrogène …

C’est là que tu vas me dire un truc du genre « pas de quoi faire trembler Tesla » je suppose.

Qui sait, le VEH suivant à se vendre pourrait bien être cette BMW iX5 Hydrogen …

S’il y avait une industrie significative de production d’hydrogène à partir d’électricité en Californie, on lui demanderait en ce moment même de ralentir, voir arrêter son activité entre 16h et 21h. Ça ne fait aucun doute. Tout comme en ce moment, les systèmes de stockage électrique dont dispose la Californie ne sont sans doute pas utilisés pour stocker entre 16 et 21h (au contraire, ils sont sans doute en train de restituer).

Et si on part sur le principe de stations autonomes, comme tu le suggères, produisant leur hydrogène à partir d’énergie solaire ou éolienne, on peut strictement sur le MÊME principe, avec les MÊME panneaux solaires/éoliennes, faire des station de recharge autonomes. En remplaçant simplement le complexe système électroliseur-pompes-citernes par une batterie. Et on ne demanderait pas à leurs utilisateurs de ne pas s’en servir entre 16 et 21h.

Bref, pour simplifier : tu dis que l’hydrogène ne pose pas de problème « instantané » de réseau, ce qui est vrai parce que l’hydrogène est du stockage d’électricité. Avec les bornes de recharge pour VE à batterie, on peut obtenir exactement la même indépendance au réseau « instantané » en faisant là aussi du stockage, dans des batteries. Mais avec un meilleur rendement.

Ce n’est pas le cas de la plupart des stations de recharge et de la recharge à domicile. Parce que c’est plus économique de faire sans batterie tampon. Mais le fait est que c’est possible, et s’il y a besoin d’une indépendance vis à vis du réseau, elle est tout autant possible pour des stations de charge que pour des stations hydrogène. Et même techniquement bien plus simple pour des stations de recharge.

Oh non, parce que je suis tout a fait d’accord que cette voiture est plus belle qu’une Tesla, que je trouve franchement moche (et je te dirais même qu’une Mirai 2 est aussi plus belle qu’une Tesla).

Ce que je te dirais par contre, c’est que ce n’est pas parce qu’on arrive à faire une voiture hydrogène qui soit belle de l’extérieur que ça démontre que l’hydrogène est une solution technique au point pour le marché de masse… On peut faire une Ferrari avec un moteur à charbon, aussi belle soit elle ça ne démontrera pas que le charbon n’est pas une impasse pour le marché de masse…

Cette voiture et belle, mais elle montre encore une fois les compromis que l’hydrogène impose sur l’habitabilité, et on s’en rend déjà compte alors qu’il n’y a pas de prototype présenté et juste quelques images de synthèse censées mettre en avant les qualités de cette voiture… Ainsi, comme la première Mirai, on a une énorme voiture, de probablement près de 5 mètres de long, mais avec tellement d’espace monopolisé par le double réservoir longitudinal qu’il n’y a à l’intérieur que 4 places (la Mirai 2 faisant un peine mieux, avec une 5ème place inutilisable par un adulte), avec aussi bien à l’avant qu’à l’arrière, un véritable muret séparant les places gauche et droite. Oui, c’est classique sur les limousines haut de gamme, même en thermique. Mais sur ces limousines c’est un choix de prestige, là c’est imposé pour des raisons techniques.

On ne sait pas non plus si elle a un coffre conforme à ce qu’on trouve habituellement sur des voitures de cette longueur, ou même sur des compactes… On peut toutefois en douter également vu le réservoir secondaire situé à l’arrière et qui fait qu’en dehors d’un espace d’une 30aine de centimètres de large entre ce réservoir et le « pare-choc » interne arrière, le plancher du coffre ne peut pas être plus bas que le haut des roues, ce qui laisse donc bien peu d’espace : https://www.hopium.com/images/platform/plattform_hi_3.png
Le coffre est probablement en fait encore plus petit que sur les Mirai…

Et comme sur les Mirai, pas question d’étendre ce maigre espace pour transporter occasionnellement un objet volumineux en rabattant la banquette arrière, ce n’est clairement pas possible. Et, encore pire que sur la Mirai, l’objet volumineux ne pourra pas non plus être transportée sur la banquette, à cause du « muret » qui la coupe en deux…

Là-dessus, on s’éloigne donc des limousines haut de gamme, qui en plus d’un coffre bien plus volumineux offrent parfois la possibilité de rabattre au moins partiellement les sièges arrières.

En outre, les arguments particulièrement fallacieux du constructeur pour promouvoir sa technologie n’inspirent pas franchement la confiance… Parce que mettre en avant le fait que l’hydrogène serait une « ressource naturelle abondante », fallait l’oser hein… Quiconque s’est un jour penché sur le sujet c’est que ça n’a strictement rien de naturel, à ce jour les sources d’hydrogène naturelles sont rares et sont inexploitables, largement plus de 99% de l’hydrogène utilisé est fabriqué, et la plupart du temps à partir d’hydrocarbures. Et ça continue un peu plus loin « transforms air and hydrogen into energy, two elements that are found abundantly in nature ».

Bref, elle est peut-être belle. Mais à ce stade, elle ne fait que confirmer les problèmes d’habitabilité qu’on constate déjà sur les Mirai, et on ne sait même pas si elle sera commercialisé un jour, parce que pour l’instant on en est loin, le constructeur parle de 2025 au mieux, sachant qu’il vient déjà de prendre plus d’un an de retard sur un délai initialement annoncé de 6 mois pour la présentation d’un premier prototype (en novembre 2020, ils annonçait une présentation du prototype au printemps 2021, soit six mois plus tard… au final ça sera au mieux en octobre 2022, soit quasiment deux ans au lieu des six mois, et même pas sûr que ça soit déjà un prototype roulant…).

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logique définitivement incompréhensible : la station H2 Corse en question va pomper très exactement 3x pls de jus par kilomètre restitué que son équivalent EV.
Et si le lissage de la demande était le problème, alors une statioon de charge avec batterie tampon fera le même job pour une fraction du prix, une fraction de l’énergie, et une fraction de la maintenance de cette même station.

S’il y a bien des zones idéales pour le VE et le stockage d’énergie solaire, ce sont les zones insulaires

En économie de guerre, l’utilisation des énergies est contrôlée drastiquement. Alors, le blabla sur l’hydrogène, l’électrique où le pétrole n’a que peu d’intérêt, car notre consommation sera dépendante des besoins nationaux.

Pour énormément de gens propriétaires de véhicule, on a accès à un toit et /ou un jardin, donc des panneaux solaires, donc une recharge totalement indépendante. Alors que faire de l’essence, tu peux te lever de bonne heure.

A ce sujet je découvre ce truc génial :

ce bidule va sucer toute la production de vos panneaux pour la prioriser dans votre VE

Ce n’est pas la question que j’ai posée, j’appelle ça une pirouette.

Je doute fort que la clientèle potentiellement intéressée par ce genre de véhicule se soucie vraiment de la taille du coffre, ce n’est pas un SUV. C’est comme si tu disais que l’acheteur d’une Aston Martin, la première chose qui l’intéresse c’est la taille du coffre. Certes, il y a bien des Porsche Cayenne & Cie électrifiés rechargeables pour ceux qui aiment emporter la moitié de leur maison en vacances, mais c’est plus pour afficher un statut social d’écolo-bobo que par véritable amour du sport automobile. Je suppose que c’est de cette catégorie de limousines HDG à laquelle tu faisais allusion. Cette Hopium n’a pas vocation à être une super-familiale ni une limousine avec chauffeur et encore moins un SUV, donc la taille du coffre, c’est secondaire comme sur une Lamborghini, on s’en fout un peu. Quant à l’habitabilité pour les passagers, tout le monde ne mesure pas forcément 1m95 avec une famille nombreuse hein.

Ben manifestement la Corse n’est pas trop de ton avis, et je suis certain qu’il y en a beaucoup d’autres qui vont dans le même sens, comme sur l’île de la Réunion …