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Commentaires : Automobile et émissions polluantes : la France veut négocier un assouplissement des normes Euro 7 (page 4)

même en France, le rapport de 1 à 10 est complétement illusoire…

un rapport de 1 à 3 , c’est déjà pas mal et bien plus réaliste. (et c’est le chiffre moyen que tu peux retrouver partout)

On se rend enfin compte que les normes qu’on nous pond sont intenables. Ceux qui nous pondent ça ne sortent pas de leurs beaux bureaux et n’y connaissent visiblement rien.
Ce qui explique le dieselgate de VW. Quand on ne peut tenir ces normes, on magouille! D’ailleurs, on s’est rendu compte que tout les constructeurs ont trafiqué. La preuve que ces normes étaient impossible à tenir. Si on consultait les constructeurs pour savoir ce qui est possible ou pas, avant de faire n’importe quoi!

Et pourtant c’est bien de ça qu’il est question, sinon à l’échelle de notre temps passé sur la planète, on peut bien s’en foutre de la pollution et autres problèmes actuels, on devrait pouvoir aller jusqu’à notre fin sans trop avoir à s’en soucier.

Donc si il est bien question d’égoïsme et de ne se soucier que de son confort personnel désolé, je ne vois pas ce que ça peut-être d’autre !

Je parle de mon enfant, mais en fait de tous les enfants, des générations futures, de ce que l’on va leur léguer, si vous ne vous sentez pas coupable, c’est bien que vous êtes égoïste et vous foutez bien de ce qu’il adviendra après vous :slight_smile:

Désolé je ne vois rien d’autre qu’un discours de type « patos ». Vous ne prouvez absolument rien, enfin, pas dans le sens que vous souhaitez.
Je plains votre fille, à vouloir faire la morale aux autres.
Relisez/renseignez-vous sur ma conclusion ensuite on en reparlera.

En fait, je suis complètement d’accord et il y a effectivement beaucoup de boulot.

Je suis seulement contre tous ces idéologues qui passent leur temps à nous culpabiliser et on ne compte déjà plus les énormités proférées par les maires EELV…

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Il y a seulement quelques années Carlos Tavares publiait une tribune pour défendre son pré-fleuri: les motorisations à combustion interne.
Pourquoi? Parce que pour préserver les marges (pas les emplois, il faut pas se leurer, ils s’en contre-foutent des ouvriers), il ne souhaitait pas faire les investissements nécessaires à la modernisation (comprennez électrification) des marques dont il avait la responsabilité (seulement 2,5 à l’époque, au moins 12 aujourd’hui).
Il faut arrêter de dire que c’est la faute des politiques de bruxelles, la faute est dans le camp des industriels qui tentent par tous les moyens de préserver les marges en faisant le moins d’investissements possibles, tout en continuant de nous bousiller la santé.
Et demander des aménagements pour les constructeurs français ne sert à rien car tant qu’ils ne seront pas obligés à faire ses changements, ils continueront à rétribuer grassement les actionnaire en niquant la planète et ses habitants.

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Un point de vue comme celui de Tavares peut paraître totalement rétrograde si on ne sait pas quelle triste réalité se cache derrière : Le fait qu’une entreprise ne peut pas investir si elle sait qu’il n’y a aucune rentabilité derrière.

Pour une entreprise, il ne suffit pas d’avoir un projet. Encore faut t’il trouver de quoi le financer. Et si les marges dont vous parlez n’existent pas, les marché ne mettront pas leur argent dedans. Donc le projet ne sortira pas de terre.

Et de fait, pour la voiture électrique, il n’y a aucune rentabilité à produire en France puisque les chinois tiennent à la fois les ressources en matières premières et une main d’oeuvre moins chère.

Quand à Bruxelles, je dirais que c’est très beau d’avoir plein de belles idées complètement déconnectées des réalités sans être pas capable de comprendre ce qu’il faudrait faire pour qu’elles aient une chance de se réaliser concrètement.

Regardez ou sera produite la future C5, vous comprendrez que le groupe PSA a bien tiré les conclusions qui s’imposaient.

Parce que l’économie, c’est d’abord des réalités concrètes. Il est impossible d’ouvrir son marché à tous les vents, d’avoir une monnaie complètement surcotée et de prétendre conserver en même temps la production de biens pour le plus grand nombre. Il y a un moment, ça ne colle pas.

Pourquoi un groupe comme VW investit autant dans l’électrique? Parce que les marges n’existent pas? Et Tesla perd de l’argent? (oui au début mais aujourd’hui c’est très loin d’être le cas).

Non, les entreprises françaises (surtout) sont incapables de se réinventer sinon si le pari est à 100% gagné, plus aucun risque n’est pris et on préfère appeler ses petits amis en politique pour leur expliquer que ça va pas le faire et qu’il faut prôner le status quo.

Je ne parle pas de produire en France, il y a bien longtemps que la france a tué son industrie (pas seulement automobile), mais les marques françaises sont uniquement focalisées sur le retour immédiat et pas du tout sur le long terme. En cela le mariage avec FCA est magnifique, les italiens n’ont plus rien investi depuis 10 ans.

Pourquoi un groupe comme VW investit autant dans l’électrique? Parce que les marges n’existent pas?

Vous n’avez pas compris, les marges existent, mais à condition de ne pas produire en France.

Donc oui, tout le monde investit dans l’électrique, c’est juste que tu n’est pas sûr d’avoir du boulot dans quelques années…

Et Tesla perd de l’argent? (oui au début mais aujourd’hui c’est très loin d’être le cas).

Tesla, c’est uniquement du véhicule premium. Avec une monnaie à cours élevé, les biens premium, c’est la seule chose qui reste rentable.

Le problème, c’est que ça marche à peu près bien tant qu’il y a que peu de producteurs de biens premium.

Mais quand c’est tout un continent qui doit fonctionner avec une monnaie surcotée, il n’y a pas le marché derrière, parce qu’il est évident que tout le monde peut pas se payer une Tesla ou une Mercedes.

Ensuite, il faut savoir que tout le monde n’a pas l’image qui le permet : PSA et Renault ont déjà essayé de produire des véhicules haut de gamme. Mais une marque à l’image populaire aura toujours grand mal à convaincre dans le haut de gamme. On ne change pas de segment comme ça, quel que soit l’argent qu’on y consacre.

Et je ne parle même pas des idées reçues. Par exemple, quand on est français, on est pas « Deutsche Qualität » dans l’esprit des gens.

Non, les entreprises françaises (surtout) sont incapables de se réinventer sinon si le pari est à 100% gagné, plus aucun risque n’est pris et on préfère appeler ses petits amis en politique pour leur expliquer que ça va pas le faire et qu’il faut prôner le status quo.

Les entreprises françaises sont incapables de se réinventer aussi pour d’autres raisons : elles n’ont pas la trésorerie pour investir.

Quand aux « petits amis en politique » qui votent des loi qui avantagent la production délocalisée depuis des années, je serais les industriels français, je changerait d’amis.

Je ne parle pas de produire en France, il y a bien longtemps que la france a tué son industrie (pas seulement automobile), mais les marques françaises sont uniquement focalisées sur le retour immédiat et pas du tout sur le long terme. En cela le mariage avec FCA est magnifique, les italiens n’ont plus rien investi depuis 10 ans.

Et ça nous apporte quoi ?

Si demains « nos » entreprises investissent en chine ou en turquie et qu’elles se diluent dans des groupes multi nationaux dont les montages financiers optimiseront fiscalement tout ce qu’il faut, ce sont nos futurs emplois qui disparaissent. Et le futur de notre nation.

Autrement dit, c’est pas un véhicule électrique flambant neuf que vous achèterez demain, c’est une vielle 309 rouillée trouvée dans une grange.

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@KlingonBrain merci pour la lecture de ton commentaire : argumentaire clair, rationnel, réaliste qui débouche sur une conclusion lumineuse :

Pourtant, en regardant les prix, j’ai l’impression que c’est Peugeot qui fait du premium: une 508 HDi 130 ch GT Pack est 1600€ plus chère qu’une Tesla 3 SR+, une 508 PSE est 7000 balles plus chère qu’une model 3 performance (ce qui permet de se payer les fonctionnalités d’autopilot)

Les marges, encore toujours les marges.

Et tu aurais tout à fait raison.

Les américains seront certainement les plus réticents à abandonner leurs libertés individuelles pour « sauver le climat », mais ils seront précisément les vrais décideurs qui impulseront mondialement les réformes, sans doute trop tard.
Quand aux chinois, ce sont nos pollutions occidentales qui furent délocalisées là-bas. L’ordinateur qui me sert à écrire ce message n’a pas pollué en France, pourtant je l’utilise actuellement en Auvergne. Terrible paradoxe.

Je ne suis persuadé que tu présente des données fiables. Si le combat est seulement la lutte contre les gaz à effet de serre, effectivement l’électrification du réseau routier est à opérer d’urgence, tout comme l’investissement massif vers les ENR, ce qui est déjà le cas.
SI le problème est considéré plus globalement, concernant toute forme de pollution (de l’eau, de l’air et des terres) et de lutte pour la sauvegarde de la biodiversité alors là c’est une autre histoire et il faut sortir les gros mots : privation massive de libertés individuelles, décroissance, fin de l’industrialisation et de l’agriculture de masse, avec ses joies associées tel que famines, flux migratoires incontrôlables menant à des guerres et tout le toutim.
On est bien d’accord que je vais trop loin, mais on sait, je suppose, que le scénario se précise au fur et à mesure. Admettant volontiers mon pessimisme gras :sweat_smile:

Tu as parfaitement raison sur un bilan complet sur la vie entière (même si je trouve des calculs souvent basés sur des données de cout co2 batteries non réactualisées, et des kilométrages « de fin de vie » beaucoup trop faibles à mon goût, ignorant l’exfiltration des véhicules pour une deuxième vie vers un autre continent, ce qui favorise le thermique) ,

je parlais à la conso (120-140gr/km soit 12 kg aux cent hors raffinage, transport, distribution, Versus 0.9 kg tout compris, en france bien sûr) on est bien sur une fourchette allant d’un facteur 10 à 14.

le calcul peut être fait par soi même, les données d’émissions des thermiques sont publiques, et le cout co2/kWh l’est aussi.

je te laisse avec tes illusions, même en france ou en suede, le ratio ne dépasse pas 5.

l’étude a un an et ne vient pas d’un site de lobbying pro pétrole.

site pas neutre quand même, pro VE, c’est pareil

raaaa, encore une fois, relis mieux, je parlais bien de consommation comparée, pas d’ACV complet (même si c’est à privilégier, et même si 5 fois (500% !) c’est juste ENORME de base)

Et là tu me ressors un ACV.

Je le répète, en conso, c’est bien un gain de 10x. Donc celui qui épuisera son VE jusqu’à la corde (disons 400 000 kms, soit deux à 2,5 fois ce qui est retenu dans les ACV) ira bien plus loin écologiquement parlant que ce que les ACV actuelles prédisent.

site pas neutre quand même, pro VE, c’est pareil

non c’est pas pareil, car derrière le lien d’Automobile propre il y a une étude peer-reviewed béton et de référence de chez Transport&Environnement.

Mais Carbone4 ou l’ADEME aboutissent aux même résultats : le gain VE vs Thermique est énorme.

5 fois c’est en France, en Pologne, le rapport est plutôt de 1,2 (bien, loin des 10 ou 14 que tu prétends démontrer )…

quand on veut essayer de défendre une cause, on prends des arguments valides, pas des chiffres sortis de nul part !!

la consommation, parlons en: une zoe sur autoroute, c’'est plus de 25kw/h au 100, soit environ 2.5L de carburant au 100 kms.

à comparer avec une clio dci dans les mêmes conditions qui va consommer moins de 5l/100…encore une fois, tes chiffres sont mensongers.

oui, je sais :wink:

je deviens fou : pour la troisième fois OUI sur un bilan ACV, NON sur une conso quotidienne ! tu saisis la différence ?

Emissions co2 WLTP, conso KWh/100 et émissions Co2/kWh sont des chiffres PUBLICS.

A l’usage donc (pollution issue de la consommation (je ne sais plus quels synonymes employer)) ,

une thermique c’est en moyenne au dessus de 120gr du km en WLTP ce qui fait 12kg ce co2 aux cent bornes.
-hors extraction
-hors raffinage
-hors transport et distribution

A l’usage toujours, une électrique fait 15 kWh/100 WLTP à 0.06kg du kWh soit 0.9kg de co2 / 100 bornes
-hors pertes prise (chargeur, BMS)
-hors pertes réseau

l’écart co2 en usage (à la consommation) est bien d’un facteur 10 (ici 13) minimum.

A pondérer des pertes amont, qu’on va considérer équivalentes.
Si t’as des sources qui viennent contredire ça, je suis preneur, mais j’en doute.

« la consommation, parlons en: une zoe sur autoroute, c’'est plus de 25kw/h au 100, soit environ 2.5L de carburant au 100 kms. »

oui, et en co2 de combien est l’écart ? 25 kWh ne font toujours que 1.5kg / 100kms

Par contre 6L aux cent sur autoroute c’est 160gr/km soit 16 kg de co2 soit… à nouveau 10.6 fois plus.

Je ne comprends pas pourquoi tu aimerais tellement que j’ai tort , mais c’est pas vraiment mon délire ce genre de ping-pong : j’ai sorti les chiffres dès le dernier échange, je me suis relu, j’expliquais bien que je ne parlais pas du bilan complet (et pourquoi) , mais tu boucles.

Et merci pour la Pologne, on va l’appeller ce sophisme le « Ad Polognium » quand un type a envie de démonter les émissions de co2 d’un VE, il va se chercher le bilan co2 le plus pourri du monde, et en fait une règle. Très utilisé sur les RS celui-ci.

Parle au moins en moyenne continentale, mais sauf erreur tu vis en france, et tes efforts de décarbonation se font dans le cadre ou tu vis.