Pour moi le langage est à la fois la prolongation de la pensée car ce qui se conçoit bien s’enonce clairement et les mots pour le dire vienne aisément pour paraphraser Boileau. L’orthographe ou la syntaxe sont un plus si il en est mais l’idée à mon avis n’est rien sans les mots pour en parler (et si l’on venait à me dire que l’on peut avoir des idées sans les exprimer je rétorquerais que même pour soi on pense par des mots.) Mais le langage plus encore est constitutif de notre pensée. Le monde humain est un monde de langage où les choses sont des mots, les mots des concepts, les concepts notre pensée.
Mais attention tout de même de ne pas soulever un faux problème: Le langage chez l’homme précède t il la pensée? Ce serait tomber dans la même «boucle à l’infini» que la question de la poule et de l’oeuf. Je ne dis à aucun moment que le langage précède la pensée mais qu’il l’accompagne simultanément, qu’il s’émulent l’un l’autre constament, qu’il sont en parfaite symbiose.
Enfin tout ça pour dire que si je m’exprime mal c’est sans aucun doute que je pense mal et je ne me voile pas la face là dessus.
Qu’entends tu par cette question? «La philosophie n’existe-t-elle que pratiquée?» Demandes tu si pour philosopher il faut être philosophe et consacrer sa vie à ça? Ou bien comme pour la question du bruit dans la forêt est il un bruit demandes tu si la philosophie existe sans personne pour philosopher?
Sur cette question je pense pour ma part y répondre en affirmant peut-être de manière un peu cavalière que la philosophie est une démarche intellectuelle plus qu’une science réelle avec ses règles bien définies. Pour autant je n’exclue pas le fait qu’il faille respecter certaines règles en philosophie, telles que celles du discours (sinon je serais bien en contradiction avec mes propos d’avant) mais qu’avant tout philosopher c’est penser par soi-même et une certaine tournure d’esprit réflexive au sens d’un retour de la pensée sur elle même, une pensée qui se regarde penser.
Pour ton amis je lui répondrai que si il s’intérroge sur «l’utilité» de la reflexion philosophique alors il ne doit plus essayer de philosopher. La philosophie n’a à mes yeux aucune utilité au sens pratique du terme. C’est de la branlette intellectuelle qui n’a pour seul intérêt que de se soulager. Et pire même philosopher c’est prendre le risque de désapprendre tout ce que l’on a acquis chèrement pendant toute notre vie et l’experience de nos ancètres qu’ils nous ont transmis. Philosopher c’est se mettre en doute, tout mettre en doute et le danger est de sombrer dans l’abîme sans fond de l’incertitude.
Pour ce qui concerne notre sujet. Il est interessant que tu abordes effectivement la question du hasard et de la nécessité (car comme tu le fais si justement remarquer nous avions oublié d’en parler alors que cela aurait du nous venir en premier à l’esprit. Comme quoi on peut facilement aller trop loin, regarder trop haut et ne plus voir ce qui est voisin de nous, juste à nos pieds. Un peu comme Thales qui à force de regarder les étoiles finit par tomber dans un trou)
Le hasard et la nécessité donc. Il est je dirais nécessaire que l’on se couche d’un côté même si il semble que le côté ou l’on se couche soit le fruit du hasard (en tout cas si l’on ne tient pas compte de ce que nous avons dis au préalable, sur la liberté du choix, sur la nature ambigüe du côté-du-lit-où-l-on-se-couche…) Pourtant si nécessaire qu’il est de se coucher d’un côté ou de l’autre je ne vois plus alors de hasard sur le côté ou l’on se couche même si on prend pour hypothèse une première fois. (Je dis bien hypothèse d’une première fois car il est tres hypothétique de considérer qu’il y’ai une première fois. Car peut-être déjà dans le ventre de la mère (ou déjà dans les couilles (désolé pour le langage cru mais qui a le mérite j’espère d’être direct et de placer les choses dans leur contexte) des couilles je disais donc du père) qui nous a porté,avons nous choisis ou avons nous été poussé à choisir le côté où l’on se couche pour peux qu’il y’en ai un de fixe. (d’ailleurs à ce propos ne peut on pas voir chez ceux qui ne se couchent pas toujours du même côté-du-lit-où-l-on-se-couche une forme de dérèglementation due soit à une tare génétique ou plus semblablement à un traumatisme que l’on pourrait faire remonter à la prime enfance?) Donc plus de hasard mais une nécessité découlant d’une autre nécessité ontologique (car la nécessité de se coucher d’un côté ou de l’autre est bien de nature ontologique) une sorte de nécessité seconde.
Eh bé, en voilà de jolis discours
Le côté droit pour moi. Je précise que ce n’est ni le hasard ni la nécessité qui a déterminé ce choix mais seulement la convenance :oui:
Je me lance sur un résumé-condensé-express, quitte à ce que nous revenions ou prolongions ces différentes arborescences.
1- Le language. “On s’exprime nécéssairement par des mots mais on pense le plus souvent dans l’espace” écrivait Bergson. Les mots servent la pensée, mais ne la satisfont pas toujours. Bien entendu que le verbe est essentiel, mais il se doit de servir la pensée, son maître est l’idée: que l’idée chancelle, et le verbe se dandinera d’aise dans une phraséologie peut-être stylée, mais vide. En gros, mieux vaut des fautes de calcul que de raisonnement, d’orthographe que de pensée.
Je ne fais pas mienne, “ce qui se conçoit bien s’enonce clairement et les mots pour le dire vienne aisément”. Combien n’ais-je pas vu de personnes perdues dans l’expression d’une pensée pourtant claire du seul fait d’absence de mots et de capacité de construction verbale. Je me méfie à l’occasion de vieux adages du pays aussi lointain que profond, parfois.
2- «La philosophie n’existe-t-elle que pratiquée?»: je m’interrogeais sur le fait de savoir si le processus philosophique était spécifique à l’être humain ou si au-delà, il relevait d’une ontologie universelle, au même titre que les mathématiques, par exemple. Je suiis d’accord avec l’idée que la philosophie est à la fois sujet et objet, mais qu’elle implique un comportement ou au contraire découle d’une aspiration décidera de son universalité ou non telle que je l’entends.
3- Je ne répondrais pas mieux à mon ami que tu ne le fais.
4- Hasard, nécéssité, lit et côté.
“Donc plus de hasard mais une nécessité découlant d’une autre nécessité ontologique (car la nécessité de se coucher d’un côté ou de l’autre est bien de nature ontologique) une sorte de nécessité seconde.” Une pareille assertion me semble avoir évité les fourches du doute philosophique: je me méfie comme de la peste des conjonctions “car” et “donc”! Je constate pour ma part que la nécessité de se coucher d’un côté ou de l’autre est l’alternative offerte au corps fatigué qui dispose d’un lit. Mais j’aurai peut-être mal saisi les étapes de ton raisonnement.
Pour être tout à fait franc, le fait de savoir si dormir à droite ou bien à gauche relève du hasard ou de la nécéssité me semble insolutionable avec les outils que nous déployons jusqu’à présent: brodons soit, mais pour ma part j’en appellerai à l’ignorance tant la tâche me semble inaccessible en l’état… Je ne sais pas, et surtout, je conçois mal comment je pourrais savoir ex abrupto: il nous faudrait des pages de préliminaires, histoire de débroussailler les concepts avant de dégager le sujet…
j’ai decidé de ne plus dormir, c’est une perte de temps préjudiciable à la realisation de mes objectifs…
je me suis d’ailleurs implanté un water cooling dans la cafetiere histoire de ne pas atteindre la “heat limit”…
Alors tout d’abord je ne suis pas sûr de comprendre ce que veux dire Bergson par le fait que l’on pense dans l’espace. En tout cas je suis d’accord avec toi pour dire que le langage parfois ne contient pas les mots nécessaires pour exprimer ce que l’on ressent. D’ailleurs les poetes n’hésitent pas pour certains à inventer de nouveaux mots pour pallier à certains manques. De même je suis d’accord pour dire que le langage peut permettre de dire des choses qui n’ont aucun sens, qui n’ont pas non plus de corrélation avec une idée ou un objet quelconque.
Mais pour autant je considère malgré tout que les mots sont premiers (en un certain sens puisque je disais dans mon post précédent qu’il n’y a pas au sens propre, au sens temporel de primauté de l’un sur l’autre mais plutôt un accompagnement, une symbiose) à l’idée. Je ne crois pas que lorsque le poete invente un nouveau mot il exprime une idée totalement nouvelle, un concept radicalement nouveau. Je prendrai pour exemple le mot “spleen” qui évoque chez baudelaire un sentiment semble t’il nouveau. Mais l’est il vraiment? Ce sentiment n’est il pas plutôt un mélange confus d’autres sentiments ? Et par la même un mélange d’autres mots connus?
Et pourquoi je te demanderai ce besoin d’inventer de nouveaux mots se fait tellement ressentir si ce n’est pour rendre réelle une idée, un concept encore un peu flou?
Pour moi le mot donne une réalité aux choses de l’esprit qui sans lui resterai condamnées à l’éphémère, à l’incertitude au flou, au vague. Le mot donne une force de réalité à l’idée qui permet aussi de la communiquer, la partager comme un bien de consommation, comme un bien materiel.
Moi je vois le monde humain comme un monde de langage où les idées seraient un peu comme des spectres hantant les régions reculées de celui-ci et cherchant désespérement à prendre corps dans un mot pour pouvoir vivre. Je ne sais pas si tu as vu Matrix mais je trouve l’image du monde décomposée en des 1 et 0 tres juste. Le langage des mots est comme le tissu de notre réalité.
Enfin bon c’est que ma vision des choses et je respecte la tienne car je pense finalement que c’est pas si important que cela puisque à mes yeux ce n’est à nouveau pas une question de savoir qui de l’oeuf ou de la poule était là en premier.
Je ne pense pas que la philosophie existe en soi. C’est pour moi juste un mouvement de la pensée, une démarche, une tournure d’esprit. Même l’emploi de la logique dans le discours est on ne peut plus humain. Qu’une chose ne puisse pas à la fois être et ne pas être dans la logique humaine pourrait se produire dans une conscience autre qu’humaine (Dieu par exemple)
La mathématique non plus d’ailleurs je la considère pas plus réelle au sens d’indépendante de l’esprit humain que la philosophie mais c’est une autre question.
Excuse moi si je t’ai laissé penser que j’affirmais les choses plutôt que de les considerer à juste titre comme de simples hypothèses n’exprimant que mon point de vue subjectif. Les “car” et “donc” ne servaient qu’à lier mes idées, mes propositions entres elles et non à avoir valeur de preuve logique.
Pour ce qui est de la nécessité de se coucher d’un côté ou de l’autre je parlais de nécessité ontologique et non point de nécessité lié à une fatigue du corps qui est de l’ordre empirique. Je voulais dire par là que quelque soit la raison pour laquelle on veut se coucher il faille nécessairement se coucher d’un côté ou de l’autre. Je dis ça et en même temps je me rend compte à la lumière de ce que je disais plus haut sur la logique proprement humaine qu’en fait c’est plus une nécessité logique qu’ontologique :jap:
Et en effet se coucher d’un côté plutôt que de l’autre n’est pas une nécessité logique mais empirique nous avons alors à faire à deux nécessité d’ordre différent ce qui rend quaduc mon raisonnement initial.
Comme c’est compliqué. Et l’auteur du sujet nous a plongé dans des difficultés qui j’en ai peur me dépasse de beaucoup
Passe un bon WE je pense pouvoir continuer qu’une fois celui ci terminé
