Commentaires : L'union fait la force ? Comment ces 4 grands constructeurs veulent, ensemble, s'imposer sur le marché de l'électrique

Débat sur l'actu
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Hype, tu me le sors depuis le départ.
je trouve que ça porte bien son nom, car l’hydrogène ne fonctionne que sur sa hype, pas sur ses chiffres.

il y a aussi des flottes de pousse-pousse, tout ce qui est exotique trouvera son entrepreneur forcené pour imposer un truc à sa boite, ça ne valide pas pour autant la règle.

Chaque taxi Hype est plus cher à acquérir, moins rentable, et 3x plus énergivore que son équivalent électrique, on y revient, encore et encore.

Hype fonctionne par levée de fonds, encore 10 M€ en 2021 pour une flotte qui « devait » atteindre 10 000 en 2024 - pourquoi pas, ils en ont 600 (sur les 48 000 taxis et VTC parisiens…)
séduire quelques investisseurs boomers pour lever ta thune façon Theranos,
tu va y arriver, regarde, Hopium a bien réussi ( ^^)

Croire que les batteries sont la seule et unique solution, c’est soit de l’utopie, soit du lobbying, je te laisse choisir par toi-même.

Sophisme du faux dilemme, il manque « ou du réalisme ».

Personne n’a dit que la « batterie li-ion NMC modèle 2022 » serait la seule et unique solution demain. C’est une solution pour l’écrasante majorité des cas.

Bien sûr que des niches résistent et ne seront accessibles qu’à des véhicules ayant soit de très très fortes autonomies, soit des charges « flash », soit les deux.

mais ces niches sont en fait minuscules, et les batteries qui permettent ces choses arrivent.

Comme expliqué, l’hydrogène ne coche que très peu de cases,
mais les deux qu’il cochent, la batterie ne les a pas MAINTENANT.

Quand elle les aura, et elle les aura, il sera alors totalement à poil, parce qu’en face, il se trainera toujours ses boulets : son cout, sa maintenance, sa dépendance aux stations, sa faible durée de vie PAC, sa volumétrie de réservoirs, ses performances moyennes pour le prix.

Miser comme Hype, et d’autres opérateurs ou décideurs, tout en refusant de voir cette épée de Damocles, ça toujours existé, encore une fois : Nokia, Kodak, le Minitel …

Quand à la Californie
Les news sur l’hydrogène, en dehors du lobby H2, sont plutôt contrastées diront nous :

les ventes d’H2 se cassent la tronche en 2022

en gros on a vendu 153 bagnoles dans toute la californie en 2022 !!!

Et voilà ce qu’en pense la presse, je pense que tu sauras traduire
"Battery EVs have won the clean car race, so bankrolling a major buildout of hydrogen infrastructure seems foolish. "

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D’après quelle source exactement, et quand ?

Bah tu sais, même aux US les gens louent de plus en plus leur voiture plutôt que de l’acheter, c’est pour ça que prendre juste les ventes, ça fait bien sur le « papier », un peu comme les ventes de Tesla, mais ça n’est pas représentatif de tout ce qui roule sur les routes à un instant T.

J’ai pris l’exemple de la Californie un peu au hasard, mais celui de la Corée du sud aurait été encore plus évident.

Quant à savoir ce qu’en pense le type de presse qui écrit « Les véhicules électriques à batterie ont remporté la course aux voitures propres », ça me fait doucement rigoler, ça fait pas très sérieux pour être honnête.

Mais bon, tu as tout à fait le droit de penser que c’est le cas et que ça le restera ad vitam aeternam, un peu comme ce que les politiques disaient du diesel dans les 80s en France, on connait la suite.

Pour ma part, les voitures 100% électrique d’aujourd’hui ne m’ont pas encore convaincu de manger le chapeau de l’hydrogène.

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SAIC : production de masse pour 2025, batterie full solid, charge à 4C

QuantumScape : les échantillons déjà envoyés au fabricants en 2022, ils pivotent cette année même vers la production industrielle :

Nio a déjà la batterie et le véhicule, même si son prix semble dissuasif en 2023 :

On taira Toyota qui nous promet du 2027, j’ai appris à me méfier de cette boite et ses promesses.

Si on est DEJA en train de produire ou pré-produire les /Solid en 2023, alors que penser de 2035 ?

Je te retourne donc la charge de la preuve,

  • quelles sources te permettent d’obtenir une conso H2 compétitive avec le VE d’ici 2035 ?

  • par quelle magie même les plus exigeants arbitreraient pour un VH plutôt qu’un VE susceptible d’offrir même autonomie, même vitesse de charge, à quelques minutes près ?

on savait que ces deux point étaient un peu l’excuse et le dernier bastion de cette usine à gaz, mais là vraiment, sans ça je ne vois pas, tu proposes quoi ?

J’ai pris l’exemple de la Californie un peu au hasard, mais celui de la Corée du sud aurait été encore plus évident.

Pas évident pour tout le monde :

Mai 2023 : " Can we believe South Korea’s hydrogen hype?"
hype, ce mot, encore et toujours …

En 2021 déjà :
South Korea Failing to Develop Hydrogen Economy

En 2020
« Hyundai has convinced the South Korean government, if no other government, that hydrogen is a big part of the future. They’ll spend a bunch of money failing to realize that future. »

un aperçu des rabais que doit consentir Hyundai :
« It is a similar story for Hyundai. Of the 9,620 Hyundai NEXOs sold globally in 2021, 88% were in South Korea. South Korean national and state incentives in 2021 meant the sale of each $60k NEXO was supported with a subsidy provision of around $30k. An attractive 50% discount. It is hard to envisage how such support is viable for any sustained period. »

je te traduis au cas ou : *" 88% des nexo ont été vendues en corée du sud, il a fallu les subventionner à hauteur de 30k$ par bagnole (!!!) soit une aide de 50% *
il n’est pas envisageable de supporter ça sur une longue période"

C’est clairement une bérésina totale

et on parle du journal « les échos » de corée hein…

Et comme je te vois venir sur le japon …

Quant à savoir ce qu’en pense le type de presse qui écrit « Les véhicules électriques à batterie ont remporté la course aux voitures propres », ça me fait doucement rigoler, ça fait pas très sérieux pour être honnête.

Est-ce que tu trouvera plus sérieux l’avis d’Alan Finkel, chef scientifique et concepteur du plan de transition de l’Australie vers l’hydrogène ??? je ne pense pas, car tu resteras dans ton biais de confirmation, mais dans le doute :

# “Nothing can compete:” Finkel concedes battery electric beats hydrogen cars

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C’est très bien, ça en jette, tu as bien bossé sur le sujet !

on savait que ces deux point étaient un peu l’excuse et le dernier bastion de cette usine à gaz, mais là vraiment, sans ça je ne vois pas, tu proposes quoi ?

Alors je vais reprendre ce que j’avais déjà posté ailleurs :

Même avec toutes tes cases cochées, le parc mondial ne sera jamais à 100% en VEB.

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C’est très bien, ça en jette, tu as bien bossé sur le sujet !

au delà de l’ironie, de vrais arguments ?

Alors je vais reprendre ce que j’avais déjà posté ailleurs :

(article de boomer qui constate qu’en janvier 2023 on a pas les capacités de prod de janvier 2030…)

article qui s’auto contredit magistralement "Evidemment, la montée en puissance des principaux producteurs de batteries n’est pas terminée (mais quelle bonne blague ! ) . Les chiffres seront vites revus à la hausse d’ici la fin de la décennie"

merci, au revoir.

On est même en telle explosion de prod qu’on s’inquiète déjà des … surcapacités :

Histoire de te donner quelques ordres de grandeur : 296 GWh pour le monde entier il y a un an ; … la seule NorthVolt prévoit d’ouvrir 130 GWh de capa annuelle , soit presque la moitié de la prod mondiale actuelle

Quitte à bien illustrer le sophisme, on pourrait aussi signaler à l’auteur qu’au début du 20ème siècle il aurait pu déduit des capacité de production de la Ford T, qu’on serait bien incapable un jour de faire tourner le milliard de véhicules qui pourtant sont bien sur nos routes aujourd’hui !

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Tu as dû manqué ce passage dans ta propre source au sujet de Finkel : « Alan Finkel, author of Australia’s hydrogen strategy, says hydrogen cars can’t compete with battery electric. He should know, as he owns both. »

Enfin bref, je pense que tu as déjà oublié le passage où je disais :

Tu sais, moi je ne cherche pas à vendre quoique ce soit, je ne fais que constater. Bah si l’hydrogène fait un flop à terme, ça ne m’empêchera pas de dormir. Mais ce dont je suis certain, c’est qu’il n’y aura jamais QUE des VEB comme mobilité individuelle, et si ce n’est pas avec de l’hydrogène, ça sera avec des carburants de synthèse, en thermique ou avec de l’hybridation.

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Je n’ai pas oublié tes passages, simplement tu ne cesses de resservir tes non-arguments dès que le sujet est abordé.

j’y répond, avec sources.
je ne laisse sans réponse tout ce qui pourrait nuire à la com sur la transition énergétique, comme la désinfo.
Qu’elle oit volontaire ou non.

et je ne vois pas pourquoi j’aurais du inclure " He should know, as he owns both. »" ???
a part que ce gars qui comme toi s’est magistralement planté dans ses analyses, n’aurait ouvert les yeux qu’après avoir acheté lui même les deux véhicules ?

Non vraiment, au mieux ça dessert encore un peu plus la thèse des tenants de ce steamwall.

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En ce qui me concerne, j’ai déjà roulé en TM3 et en Mirai2. Les 2 étaient en location, car je n’ai pas les moyens d’acheter les 2 modèles ensemble pour les comparer. Ayant une grande station H2 pas trop loin de chez moi, si je devais en acheter une, ça serait la Toyota, ne serait-ce que pour la qualité de fabrication.

C’est sûr qu’en matière d’accélération, la Mirai2 ne peut pas rivaliser avec la TM3, mais l’intérêt de la japonaise est ailleurs. Si j’ai envie de me faire plaisir, j’ai toujours ma Ford, pas T mais Mustang. J’en pendrais peut-être une autre en 2034 si les VEB ne m’enthousiasment pas davantage à ce moment-là, on verra.

Et qu’on ne vienne pas me dire que je me fous du climat, je vais à mon boulot en utilisant les transports en commun et souvent le train pour voyager.

EDIT: En fin de compte, je n’aurai peut-être pas besoin d’attendre jusqu’à 2034, apparemment il n’y a pas que Toyota qui n’abandonne pas ! Article du 10.03.2023 :

Dans l’article : « La mise à l’échelle des voitures électriques à batterie atteindra certaines limites et les limites seront différentes selon les pays. Il peut s’agir de matières premières. Il pourrait s’agir d’infrastructures. »

Pourtant BMW devrait aussi savoir comme Alan Finkel, étant donné que le constructeur fabrique les 2 ! On appelle ça du pragmatisme industriel.

Du coup, je vais attendre encore un peu avant de manger mon chapeau ! :smirk:

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une « hypothèse » de mise en production à base de « probablement » basée sur du « pourrait s’agir de problèmes de matières première », le tout repoussé à dans 7 ans ( !) .

souvenons nous avec émotion, en 2006 : promis, y’aura de la BM h2 pour … 2010 (lol)

13 ans plus tard : promis, ça s’pourrait que dans 7 ans, on fasse un carton ! ( 24 ans après la première annonce )
valeur de l’info : zéro, exactement la même rengaine.

Je te laisse réver, c’est gratuit, mais n’affirme rien de crédible sur « l’hydrogène c’est le futur de l’avenir, tes batteries c’est un feu de paille » etc. on tourne en rond, y’a pas d’argument, y’a aucune annonce, y’a aucun fait physique ou scientifique dans nos dizaines d’échanges, c’est la boucle infinie.

Le plus drôle, c’est qu’ils misent sur un manque de ressources, qui comme elles ne sont pas physiques ( y’a du Li ou du Sodium pour des milliards de VE, comme tu l’as vu) , ne pourrait être provoqué que par une tension, donc un énorme succès de la tech opposée !

C’est littéralement stupide comme proposition (si mon client est en rupture de stock tellement il cartonne, j’aurais ce truc moins bon à fourguer aux daleux )

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Perdu. Allez, comme je suis sympa (et bilingue) je te traduis l’intro !

« Après quatre ans de développement, les premiers modèles BMW iX5 Hydrogen fonctionnant à l’hydrogène arrivent sur les routes. Ce projet de véhicule et de développement entre dans une phase importante : l’exploitation pratique. »

https://www.bmwgroup.com/en/news/general/2023/BMWiX5Hydrogen.html

Perso je m’en contre-fous sur quoi ils misent, moi j’achète ! :sunglasses:

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mais BM et Merco avait bien des « premiers véhicules qui arrivaient sur les routes » , jadis, quand ça devait être le futur.
Valeur de l’info : zéro, toujours.

Et même s’ils devaient produire ça, ne serait-ce qu’en petite série (pas fous les allemands, moins que Aikio Toyoda en tt cas) , l’insuccès sera à la hauteur des japonais et coréens,
ahhh, la physique, toujours la physique, toujours là à nous empêcher de fantasmer en rond !

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C’est donc ça qui t’inquiète, que ça cartonne, à vrai dire je ne suis pas vraiment étonné, même si tu finis toujours par revenir à la physique comme si les Japonais, les Coréens et les Allemands étaient assez stupides pour ne pas y avoir pensé.

C’est promis, je te dirai comment c’est une PAC avec 400 cv ! :wink:

« La batterie de 1000 km d’autonomie coûte aussi cher qu’une TM3 » et c’est moi qui fantasme, j’adore ton sens de l’humour en tout cas ! :+1:

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Par contre, quand tu prétends que Toyota et ses dirigeants font fausse route en ne croyant pas à la domination du VEB dans l’avenir et en explorant des alternatives, il faudrait te croire sur parole ? :thinking:

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« Par contre, quand tu prétends que Toyota et ses dirigeants font fausse route en ne croyant pas à la domination du VEB dans l’avenir et en explorant des alternatives, il faudrait te croire sur parole ? :thinking: »

Non justement, faut croire la physique. Seuls comptent les faits « physiques », encore et encore

Pour les deux marques Le sujet est différent :

BM, comme Merco, ont toujours mythoné sur l’Hydrogène, je le montre dans mes liens.
C’est un steamwall visant à tenter de « sauver » leur stratégie thermique ou au moins ralentir l’avènement de l’électrique.
Mais ils n’y croient pas, y’a jamais eu d’échelle industrielle crédible et ils maintiennent une pseudo R&D (pour Merco je pense que c’est définitivement enterré, mais BM ça bouge encore)

Pour Toy rien à voir, c’est une croisade personnelle de Toyoda qui est persuadé, comme notre amis krypton, que l’avenir c’est l’hydrogène. Et pas seulement la caisse, mais toute l’économie du japon (Aikio a vu l’effondrement du charbon japonais, y’a pas de pétrole, il mise donc sur de l’hydrogène importé d’australie)
Et encore une fois, fusse-t-il héritier du trone Toyota, ça n’en fait pas un physicien pour autant.

Toy a bossé son premier proto "FCHV (FCV-R) " depuis 2002, donc avant 3 avant ce que j’estime être le premier « tueur » du concept hydrogène, le Cleanova 3.
A l’époque ils étaient légitimes.

Depuis, ça fait 20 ans qu’ils se plantent sur le sujet, et ils sont en plein délire du joueur de casino qui pense que c’est sûr, cette fois, ou demain, ou après demain, il va se refaire !

C’est touchant de lire leur communiqué 10 ans après le lancement, quand ils pensaient que les VE seraient strictement limités aux petits trajets : tous leurs espoirs reposaient là dessus, et 20 ans plus tard, alors que tous les VE du marché peuvent effectuer plusieurs centaines de km, et que donc, de fait leur business n’a plus de sens, Aikio reste dans son déni.

L’analyse touchante de toy en 2012, à lire ici :

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Faut pas se faire d’illusions, l’Europe va devenir une cible de choix pour les Chinois qui sont des spécialistes de la voiture électrique à batteries (exemple : Dacia Spring de Renault). Quand on achète un modèle électrique de nos jours, il y a un transfert de la valeur ajoutée vers la Chine.

Le parlement européen avec son vote à signé la fin de la souveraineté énergétique de l’Europe surtout avec la promotion des VEB car l’impact aurait été beaucoup plus limité avec des véhicules utilisant la PAC car les Chinois aiment quand c’est simple (et lucratif). Ce n’est pas une question de physique mais de politique car il faut bien entretenir les bonnes relations avec le géant chinois.

Bref, les histoires de physique et de rendement, c’est juste pour faire bien sur les forums.