Commentaires : L'Anses confirme l'impact du trafic automobile sur la santé et invite à promouvoir l'électromobilité

Débat sur l'actu
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C’est justement parce que j’ai analysé les études publiées par l’équipe française en particulier (celle des 48 000 décès virtuels) que j’ai fais mon commentaire. La cohorte utilisée (agents EDF), de leur propre aveu, n’est pas adaptée à la question posée, mais cela ne les a pas empêchés de continuer à publier. Les morts pris en compte sont tous les morts toutes causes confondues, saufs les accidentés, ce qui est une aberration évidente. La méthode (kriging) utilisée pour rattacher les codes postaux des morts et les rares données de pollution consiste à inventer des données de pollution (pour augmenter artificiellement leur granularité) le tout saupoudré de modèles de vents dont la réalité n’est aucunement établie sur le terrain.

Ces études sont des modèles empilés sur des modèles construits avec des données peu fiables ou inventées et rattachées entre elles par d’autres modèles : autant dire que la probabilité que ces études reflètent l’état des choses est nulle et l’existence de ces corrélations relève du miracle.

Une analyse de ces morts virtuels parmi d’autres : https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/pollution-de-lair-38-000-morts-par-an/

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en attendant, des parents continuent à gazer leurs enfants.

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J’ai commencé à lire ton lien et puis j’ai vu ça : “On aimerait par exemple bien savoir ce que seraient devenus les résultats, si SPF avait retenu un RR plus classique de 0,6 ou 0,7.”
Là aussi je ne sais pas s’ils n’ont pas été lire le rapport et/ou ne connaissent rien à la thématique mais un RR < 1 montrerait que le facteur étudié serait protecteur vis à vis de la maladie étudiée. Donc oui si on refait les calculs en considérant que les PM2.5 sont protecteurs sur le plan sanitaire, oui il n’y aura plus de mort… Ça n’a aucun sens, sauf si l’article veut faire croire que les PM2.5 sont bons pour la santé… Bref ça ne maitrise pas le sujet et ça ne se gène pas pour autant pour faire des article à scandale comme celui-là, je suis même étonné qu’ils n’aient pas ajoutés que Santé Publique France recevait des pots de vins de tesla pour publier ces chiffres… Le reste de l’article est truffé de confusions et mélanges ou de phrases qui ne veulent même rien dire : “Provient d’un modèle statistique purement théorique”, “Il ne contient AUCUN résultat de validation du modèle utilisé”… Ils mélangent complétement les étapes du calcul (calcul réalisés sur la cohorte vs calcul de l’estimation d’impact sur la population générale). Évidemment la théorie du complet, le scandale, ça fait bien plus vendre qu’un article nuancé et pondéré, avec une analyse bien menée. Franchement s’ils veulent faire du scandale, qu’ils aillent faire du people ou autre thématique qui porte peu à conséquence, mais qu’ils arrêtent de raconter n’importe quoi sur des thématiques importantes comme celles-là. Ou qu’ils se forment pour avoir une analyse pertinente.
La science se discute, mais on doit justement être dans la nuance, le monde n’est pas noir ou blanc mais probablement gris. Même sans connaitre, regardez la nuance apportée au vocabulaire des articles/rapports scientifiques, rien à voir avec des articles comme celui-ci qui perdent d’emblée toute crédibilité (à juste titre).

Quand tu dis que tu as étudié l’étude des 48 000 décès virtuels, tu parles de la quelle précisément? Du rapport estimant l’exposition à l’échelle de la France (et ayant conduit au calcul des 48 000 décès par an attribuable à la pollution anthropique en France) ou de l’étude de cohorte utilisée pour la détermination du RR? Tu sembles parler de la 2ème mais comme tu indiques au début parler de l’étude des 48 000 décès virtuels, ça a prête à confusion.
En quoi est-ce une aberration de prendre tous les morts toutes causes confondues, saufs les accidentés?
Le reste de ton analyse me semble un peu biaisé étant donné que ne parle pas des mesures de polluants et des données d’émissions ponctuelles et diffuses (axes routiers…) prise en compte dans cette étude. Ni du calage des données modélisées sur les données mesurées par les stations des Aasqa.
Donc tout ça c’est du vent si j’ai bien compris? https://atmo-france.org/la-carte-des-aasqa/
Les personnes qui ont travaillé sur le modèle CHIMERE seront ravie d’apprendre que leur modèle ne fonctionne pas.
Un vrai travail de remise en question de ces modèles ou de telles études nécessite des mois de travail, ce serait un boulot à part entière avec les compètences dédiées (équipe pluridisciplinaire, relecture par des experts, discussion avec les équipes ayant travaillé sur ces projets pour connaitre la démarche de travail…) les personnes qui travaillent sur ces domaines sont réellement compétentes et n’écrivent pas n’importe quoi comme on veut le faire croire partout.
Les seuls incompétents sont les sites qui pensent faire de la science en ayant un nom de domaine “scientist” et en profite pour désinformer en faisant un traitement à charge sur un article dont ils n’ont lu que le titre et de toute façon dont le bagage scientifique se résume à 15 mins de lecture wikipedia.

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Quand on écrit RR, on parle souvent - par abus de langage - d’excès de RR.

Beaucoup de blabla sur la critique mais aucune critique sur les études… serait-on soi-même biaisé, en conflit d’intérêts ou a-t-on oublié son scepticisme scientifique en cours de route ?

Ma référence aux 48 000 est l’étude française (mais je ne suis pas certaine qu’il y ait des différence, l’équipe ayant changé de labo, ou le nom du labo entre temps) : tenir compte de tous les morts revient à augmenter la probabilité de trouver une corrélation entre ces morts et la pollution, alors qu’un mort d’un cancer, par ex., n’est pas concerné. Comme dit plus haut, un des papiers antérieur de la même équipe indique que la cohorte (nommée Gazelle IIRC) n’est pas adaptée au problème, pourtant ils continuent de l’utiliser : apparemment, du moment que les résultats vont dans le sens de l’hypothèse posée, on ne se pose plus la question. Pas très scientifique. De plus la généralisation à la population entière passe aussi sans soucis, même si les 2 populations sont complètement différentes, mais comme les chiffres sont bons (lire alarmistes), on continue de généraliser abusivement, personne ne lie les publis de toute façon, et il y aura bien une armée de croyants pour défendre la cause.

Le modèle de circulation a-t-il fait l’objet des procédures de vérification/validation, comme c’est le cas dans l’industrie ? Ce serait étonnant en recherche publique vu que le code est sans arrêt modifié, signe que le modèle n’est pas stable, sans erreurs, adapté, ou autres limites qu’on passe sous le tapis. Donc le modèle peut fonctionner mais aucune justification n’est présentée comme quoi il est adapté ou que la version choisie fonctionne correctement alors qu’il est facile de voir pourquoi il a été sélectionné : parce qu’il fournit la granularité suffisante pour raccorder le code postal des morts des données crées par kriging et dispersée par le modèle. Une approche ad hoc donc : quand on cherche des corrélations, il est facile d’en trouver. Note qu’à aucun moment on ne parle de lien causal ou d’étiologie : l’hypothèse de lien est posée comme prouvée et les résultats de modélisation servent seulement à justifier la position. Complétement aberrant épistémologiquement et donc antiscientifique, mais classique en épidémiologie/nutrition/etc.

Philippe Stoop

Philippe Stoop is a corresponding member of French Academy of Agriculture. He is Agricultural engineer Montpellier Sup Agro, specialization in agricultural entomology (1983), doctor-engineer AgroParisTech (1986), DESS computerization of companies (University Paris-Dauphine 2001), he held the positions of manager of the phytosanitary technical pool Union InVivo (1987), agronomic expert for Quantix Agro, Cropvision project manager (CNES / Scot / Aventis / Quantix Agro) (2001), responsible for new ITK products (2007) and 2011 to date ITK research and innovation director. As such, he collaborates with Agribusiness companies such as Bayer Cropscience, Winfield LLC.

Je vois maintenant qui prend ses sources sur Wikipédia.

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Je parle des rêveurs… Thales, Pythagore, Einstein, etc en passant par Newton

C’est comme la religion… Je n’ai lu aucun texte qui dit qu’il fallait tuer pour prêcher l’amour…

Oui c’est un fait et nous sommes d’accord ; dès lors que des personnes instrumentalisent un sujet, une idée pour leur intérêt politique ou économique ça part en vrille…

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J’aimerais beaucoup rire avec toi :smile:

Je me plante peut-être, je n’ai sûrement pas les éléments me permettant de faire un avis correct.

Donc si tu as des liens qui permettent de m’éclairer je suis preneur, parce que répondre avec une série de smileys, genre “je suis le plus intelligent, je sais tout sur tout et t’es qu’un pauvre ignare” voilà quoi…

C’est marrant, jusqu’à maintenant j’ai pu échanger de manière constructive avec bp de personnes n’ayant visiblement pas les mêmes visions que moi, mais nous donnons des liens, nous argumentons… Et au final, j’ai beaucoup appris…

Toi tu es différent… et c’est dommage… :smiley:

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pour réduire la pollution il faut arrêter de mettre des dos d’âne et stop partout. même a la campagne il y a des STOP sur des grandes route avec beaucoup de circulation juste pour laisser passer un habitant au bout d’un chemin qui sort une fois tout les 36 du mois.
ces phases d’acceleration créer une pollution au particules très élevé .

A paris lors de pic de pollution , les routes sont limité a 70Km/h . c’est super leur idée mais a 70Km/h ma voiture consomme un max, 7.2l/100km !! au lieu de 6.1 l/100km a 90km/h. pourquoi ? parce-que je suis en boite automatique et a 70km/h la boite est en 3eme vitesse et le moteur tourne a 2300 trs/min. et moi je pollue plus lorsque qu’il faut moins polluer !

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Cz n’est pas parce que tu écris un pavé que c’est vrai…

C’est hallucinant de voir les bêtises humaines ressurgir dès qu’on parle de pollution, quelle qu’elle soit…

Et tout ça pour ne surtout pas se remettre en question…

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Quand on parle d’excès de risque relatif on écrit ERR ou ER (Excess Risk). Et je doute bien qu’il ait voulu parler de cela : pour plusieurs raisons : il reprend bien le RR (lire risque relatif) de 1,15 et parle ensuite de choisir un RR (lire donc excès de risque relatif d’après tes propos) plus classique de 0,6 ou 0,7 “que les auteurs citent dans leur bibliographie” : sauf que ces valeurs n’apparaissent nul part dans le rapport. Et quand bien même il aurait parlé d’excès de risque, cela indiquerait donc qu’il souhaiterait un RR de 1,6 ou 1,7, soit un risque supérieur à celui retenu dans l’étude :). Il se tirerait une balle dans le pied vu qu’il a un parti pris inverse dans son article.
Mais comme tu l’indiques l’auteur est ingénieur agronome et travaille dans le domaine des phytos, on se demande bien pourquoi il pond un article à charge sur l’épidémio et la qualité de l’air, qui sont loin d’être ces domaines de compétences… Est-ce qu’un boucher va aller expliquer à son voisin boulanger comment faire les croissants?
C’est la même raison pour laquelle je ne me permets pas de critiquer l’article et je l’ai expliqué au dessus. Mon domaine de compétence est dans la santé publique et l’épidémiologie mais pas sur le volet qualité de l’air. Il est important de connaitre ses limites. Même si ça te déplait pour je ne sais quel raison, le travail fait est réalisé par une équipe pluridisciplinaire, les méthodes d’analyses sont robustes et ont fait l’objet de recherches approfondies. Une ouverture vers l’extérieure avec une comparaison des résultats obtenus est réalisée. En d’autre terme on n’est pas sur l’attraction attrape touriste du coin. A ce stade les critiques qui pourraient être faites sont de l’analyse d’expert, des choix fins et détails qui bien que pouvant avoir leur importance, nécessite une connaissance approfondie du domaine étudié et de passer du temps à réaliser l’analyse.
Donc plutôt que d’écrire n’importe quoi oui je préfère m’abstenir. Si un point m’avait fait douter, je l’aurait relevé au conditionnel (sans matraquage de postulat non démontré) mais je n’en ai pas identifié. Je ne travaille pas pour cette équipe, je ne les connais pas non plus, ce que j’expose est le fruit de ma lecture et dans mon domaine de compétence. Et dans ce sens également, je n’ai aucun remord à critiquer vivement des commentaires et article sans fondement, truffés d’erreur et en plus discréditant des travaux de qualité. Cela n’a rien à voir avec le fait que l’équipe soit du publique, ce n’est pas un critère discriminant pour réaliser un travail de qualité, publique, privé, ou ONG tous sont capables de faire des travaux de qualité et ce sont les compétences du relecteur qui permettront de définir si l’article est de qualité et ses limites.
Mais en ce qui te concerne, où est la critique que tu indiques avoir faite? Je vois beaucoup de jugement à l’emporte pièce (le modèle publique est instable, l’épidémiologie et la nutrition sont antiscientifiques, le rapport (que tu n’as pas lu) ne justifie rien, les modèles sont du vent…), quelques tentatives d’utilisation de terme scientifiques (définition d’un RR, évoque la méthode de modélisation des expositions) et tu fermes ensuite les yeux quand je fais une remarque sur une définition qui me semble plus appropriée (tu remarqueras que les particules émises par les motorisations diesel sont sont classées cancérogènes pour l’homme par l’OMS et celles des moteurs à essence cancérigène probable par l’OMS, ne pas prendre en compte les décès par cancer aurait été un biais majeur).

Quel est le but de ton intervention au final? Tu sembles avoir une dent contre le publique, les statistiques, l’épidémiologie… Pourquoi ne pas chercher à apprendre? Est-ce le petit tour de passe consistant à utiliser 2-3 mots scientifiques permettant d’épater la galerie sur le forum clubic qui est grisant?
Honnêtement c’est dommage car le domaine semble t’intéresser (à juste titre), plutôt que de faire ce genre d’intervention pourquoi ne pas utiliser cette énergie à des fins utiles dans le domaine?
Sur les sites des ministères de l’écologie, de l’agriculture, de la santé, il y a un espace dédié à la consultation publique, elle permet à qui le souhaite de donner son avis sur les projets en cours. Cela permet d’apporter une contribution active sur les futurs arrêtés, rapports et stratégies des années avenir, cela me semble être une opportunité bien plus intéressante. La probabilité de survenue d’un effet grisant est plus faible mais il sera bien plus intense en cas de remarque pertinente.

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C’est tellement beau la crédulité…
Voiture électrique = rouler majoritairement au nucléaire en France, dans le reste du monde la production électrique est faite à base de charbon.
La production des batteries est juste extrêmement polluante, l’extraction de matériaux tel que le combat et le nickel favorise l’acidification de l’atmosphère et génère des pluies acident dans certaines régions du globe.
La production d’une voiture électrique est bien plus polluante sans compter le recyclage bien évidemment l’entretien et largement aussi polluant (changer des pneus sur une voiture électrique c’est tout aussi polluant).
Visiblement tu es comme beaucoup, tu ne lis que les articles qui t’intéressent…
Attention je ne dis pas pour autant que la voiture thermique est la solution, je dis juste que la voiture électrique et largement aussi polluante si tout le monde roulait a l’électricique il faudrait combien de centrales nucléaires ou centrales à charbon supplémentaires ?
C’est bien beau que la voiture électrique ne rejette pas de CO2 en roulant mais elle en produit de façon délocaliser c’est vrai que tant qu’on pollu pas chez nous on s’en tappe c’est ça la mentalité de l’électrique…
Pour les articles, je m’appelle pas Google mais soit-disant tu te renseignes alors renseigne toi mieux ça te permettra d’apprendre correctement c’est vrai que c’est tellement plus facile de ne prendre que les infos qui nous intéresse.
Tiens si ça t’intéresse : www.google.fr

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Donc tu as décidé de continuer dans les échanges cyniques?

Je n’ai jamais prétendu tout connaître, merci pour le lien google… je vais me le mettre en fav ^^

Tu parles des centrales qui existent déjà… Des centrales qui polluent… Oui! Je n’ai jamais prétendu le contraire. Je ne suis pas non plus un fervent de l’électricité comme tu le soulignes =)

Je dis simplement OK, on a un capital, un héritage, il est ce qu’il est. Maintenant si on regarde l’avenir, qu’est-ce qui semble être plus poluant ? Créer un parc d’éoliens ? ou Créer un central nucléaire ? Ou énergie fossile ? Biensûr, les parcs éoliens ne pourront jamais tout couvrir et ils sont malheureusment dépendant de l’environnement

Après oui, tout n’est et ne sera jamais clean mais on doit faire un choix…

Je ne cherche pas à avoir raison, loin de là, je souhaite juste échanger et comprendre les différents points de vu que je partage ou non mais que je respecte.

Donc si tu veux pas partager je le respecterai aussi.

Ca serait aussi sympa d’être moins condescendant, tu ne sais rien de moi, ce que je lis, pense, ne porte pas de jugements comme ça… ^^

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Ce n’est pas parce que tu n’as aucun argument que je devrais te répondre mais je le fais quand même par politesse.

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Les classements de l’OMS ne sont que des classements basés sur des jugements (subjectifs) de soit disant experts (rarement sans conflits d’intérêts) avec des modalités de travail non scientifique. On l’a vu avec le glyphosate, le climat et bien d’autres sujets.

J’ai une dent contre la pseudo science qu’on érige en dogme. En tant qu’ex-scientifique avec la formation la plus élevée possible, je suis sceptique par défaut. Les études de la pollution sur le santé publique ne valent rien scientifiquement.

Mais tu préfères causer ad hominem.

Rien n’augmente plus mes endorphines que la lecture d’un article scientifique honnête et du reporting journalistique à la hauteur. Ici, ce n’est pas le cas.

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En tant qu’ex-scientifique avec la formation la plus élevée possible
Merci j’ai bien ri. Laisse moi deviner, la formation la plus mieux en science, c’est ingénieur agronome? Et maintenant tu attends le prix Nobel c’est ça?
Bon en réalité tu es juste un troll, qui a peur de tout et critique tout le monde par méconnaissance, avec un argumentum ad personam.
Moi j’ai une dent contre les menteurs et manipulateurs, les gens qui disséminent de fausses idées et appuient leur dire en prétextant la science, alors qu’ils ne connaissent pas.
Mais si ça peut t’amuser et stimuler la production de tes endorphines, tu ne connais pas la dernière? La terre est plate, toutes les études qui montrent que la terre est ronde ont été faite par calcul, ce qui les rend complètement fausses. Bon désolé tu devais déjà être au courant de celle là :slight_smile:
Encore une fois, travaille au moins ton jeu de rôle si tu veux avoir l’air crédible, essaye au moins de reprendre le vocabulaire scientifique, même si c’est fastidieux fait au moins semblant d’avoir lu l’article.

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Apprend d’abord à citer correctement.

Si mes commentaires ne te plaisent pas, ce n’est pas mon problème.

Si mon niveau t’est insupportable, ce n’est pas mon problème.

Tu as toutes les caractéristiques du croyant cyber-sophiste corrompu qui défend son église comme un singe défend sa banane. Mais ce n’est toujours pas mon problème.

Mémo du cyber-sophiste. Objet : pour éviter ou terminer tout débat en ligne et rester dans ta zone de confort idéologique, il suffit d’invoquer le mot magique adapté à la situation :

  • si tu ne veux pas/plus discuter d’évènements ou de rapprochements troublant, crier au « complot(iste) » permet de dévier le problème en tentant de faire passer à peu de frais le contradicteur pour un parano affabulateur ;
  • si tu es ignare sur un sujet scientifique quelconque, le plus simple est de te mettre du côté de la majorité : « consensus » fera l’affaire ;
  • si tu ne veux pas/plus discuter car à bout d’argument face à l’oppression cognitive et la profondeur intellectuelle de l’adversaire, le mot magique est « troll ».
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Ce n’est pas ce que j’ai dit, donner son avis c’est la liberté d’expression et c’est primordial, toutefois lorsqu’il ne s’agit que d’un avis la nuance est importante les “je pense que”, “pour moi”, “il me semble que” sont de rigueur. Donner un avis tranché, en condamnant et sans apporter de preuve tangible, c’est de la diffamation et c’est bien cela qui n’est pas supportable. On ne parle plus de commentaire et cela n’a rien à voir avec le niveau.
Tu peux me qualifier de sectaire ou autre synonyme, mais dans ce débat c’est toi qui en a montré les facettes en ne démordant pas de ton raisonnement initial fallacieux malgré mes arguments (peut être déplaisant par rapport à ton discours, j’en convient) sur le sujet. De là est venu le troll, tu en as démontré tous les aspects en refusant les tentatives d’échanges, en ne répondant pas ou rétorquant avec des arguments diffamatoires vis à vis de divers institutions, catégorie de scientifique, méthodologie de travail.
J’ai tenté d’ouvrir le sujet sur la possibilité de consultation en ligne sur les sites des ministères mais tu as préféré une fois de plus ignorer mon message. Je pourrais t’expliquer ce qu’est la DPI (déclaration publique d’intérêt) vu que la notion de conflit d’intérêt semble te faire très peur mais j’imagine bien que tu feras aussi la sourde oreille puisque ça ne va pas dans le sens de ce que tu veux entendre. Donc désolé si l’utilisation du terme troll à ton égard a pu te vexer mais honnêtement c’est ce que tu as montré jusque-là.
D’ailleurs, on voit que petit à petit tu détournes ton discours du scientifique qui était pourtant ton fer de lance au départ pour l’orienter sur la forme. Tu en es même réduite à faire des remarques sans rapport avec le sujet sur ma façon d’utiliser l’outil de citation…
Compare moi à un singe, range moi dans la petite case de ton mémo qui te plaiera, même sans argumenter sur le pourquoi du comment comme tu me fais, mais si tu veux avoir un discours à charge contre la science, aie au moins la correction de l’argumenter. On n’accuse pas sans preuve sinon on se retrouve soi-même en position d’être condamnable.

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Je me fiche de ta personne et de ton opinion sur la mienne comme de mon premier string. Le total de tes arguments est nul précisément.

Ceux que j’ai présentés plus haut contre ces études (que j’ai analysé) restent intacts : ce sont des châteaux de cartes théoriques de modèles non vérifiés/non validés alimentés par des données inadaptées ou inventées selon une méthodologie déficiente de manière à obtenir la conclusion prédéterminée souhaitée.

Bref la pseudoscience qu’on affectionne dans les labos publics (pas tous heureusement) et les ministères (tous malheureusement).

Mais continue à pondre des pâtés…

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Tu tournes en boucle, je pense qu’on avait compris que tu étais à cours d’argument.
Mais j’avoue qu’il faut quand même un sacré toupet pour écrire de telles inepties quand on ne sait pas ce qu’est un risque relatif. Heureusement le ridicule ne tue pas. Continue tu vas peut être réussir à te convaincre toi-même de ta supériorité sur la communauté scientifique.

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Je synthétise pour les idiots.

Je n’ai pas parlé de risque relatif.

Argument d’autorité = fallacieux = pas d’argument.