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Commentaires : ITER, le projet de réacteur devant maîtriser la fusion de l'hydrogène, célèbre le début de son assemblage (page 2)

Mais euh… faut lire les journaux, aussi Google est ton ami.

Déjà tous les « écolos » n’ont pas la même approche du nucléaire.

De mon point de vue il y’a deux courants (sans jeux de mots) :
1- un plus extrémiste qui pose la question de pourquoi vouloir jouer les apprentis sorciers alors que l’Energie est partout autour de nous et qu’il suffit de se baisser pour la ramasser. Et d’être plus raisonnable dans nos consommation.
2- l’autre plus pragmatique qui pense que pour le moment et en attente de mieux le nucléaire est une réponse Moins polluante que les énergies fossiles.

Ensuite il faut distinguer la fission de la fusion de l’atome.

La fission de l’atome c’est la technologie actuellement employée dans toutes les centrales nucléaires.
Ses inconvénients sont connus.
Radiations, pollutions, dangerosité, etc.

La fusion de l’atome est plus compliquée.
L’Homme ne sait l’a provoquer artificiellement qu’avec la bombe H.
L’objectif est de la contrôler en continu dans un processus industriel.

Sur le papier c’est prometteur. En théorie moins polluante, pas de risque de réaction en chaîne, rendement plus élevé, ressources nécessaires plus importantes.

Les antis fusion opposent principalement deux choses.
1- le coût exorbitant. Sans certitude que ça aboutisse un jour à un résultat concret. Au détriment des filières d’exploitation des ressources naturelles.
2- la toxicité du combustible et de ses rejets qui sont mal connus.

Ce qu’il faut comprendre c’est qu’à l’heure actuelle ces recherches sur la fusion sont expérimentales.
Donc on ne peut pas dire que les arguments ou les idées écolos sont à rejeter en bloc.
Personne ne sait dire si on y arrivera, ni quand, ni si L’objectif d’industrialisation sera atteint.

Mais en même temps si on essaie jamais c’est sur qu’on y arrivera pas.

Il n’y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompe jamais.

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@mcbenny: https://www.youtube.com/watch?v=VHjUv8kY0W8

Plus ou moins
Par définition la recherche fondamentale ne cherche pas d’application pratique
D’un point de vue réthorique ITER C’est plutôt de la recherche appliquée, de l’expérimentation en vue d’une application pratique, d’une exploitation industrielle.

En étant volontairement simpliste
La recherche fondamentale c’est Einstein qui écrit E=mc2 à la craie sur un tableau.
La recherche appliquée c’est Oppenheimer qui met au point la bombe A.

(Lien vers une conférence de Fussman du collège de France)

Mais ça n’Était pas vraiment mon sujet.

Mon propos est de dire qu’il y a sur terre énormément d’argent et que proportionnellement aux enjeux il est surtout employé dans des trucs plutôt futiles et proportionnellement Assez peu dans dans des projets comme ITER Ou dans de la recherche fondamentale.

Ça fait des décades qu’on n’a pas beaucoup progressé. A croire que toutes les lois qui régissent l’univers nous sont déjà toutes connues. Alors qu’en vérité on n’en sait rien.

Quelques exemples dans le domaine des particules :
Matière noire 1933. Quasi aucune avancée
Bozon de Higgs 1964. Idem

A comparer, Par exemple, à la téléphonie mobile qui représente 5% de la richesse mondiale et qui n’a strictement rien découvert.
Elle ne fait qu’exploiter, perfectionner et miniaturiser des inventions archi connues.
Ondes radio 1899
Pile électrique 1800
Téléphone 1876
Photographie 1816
Ordinateur a système binaire 1938
Internet 1972
Etc.
Et ces inventions ne sont pas de la recherche fondamentale. Elle s’appuie sur des découvertes encore plus anciennes.

Tant qu’on laissera au hasard d’un génie qui s’endort sous un pommier, la compréhension des lois de l’univers on ira pas très loin et pas très rapidement.

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Merci pour cette réponse complète, je suis d’accord avec toi sur cette vision, mais je suis quelqu’un d’assez optimiste, et pour moi il faut viser dans toutes les directions à 100% pour avancer de nos jours, tant le niveau de recherche s’est complexifié avec le temps et les découvertes.

Je pense aussi également que les ressources attribuées à ce genre de projet ne freine pas tant que ça les autres, là-dessus je n’ai aucune preuve, juste un ressenti global sur l’histoire de notre société.

Bah oui parce que « la population »… c’est eux :slight_smile:

Stop le nucléaire et vive le vélo avec une dynamo pour les écolos.

Il faut savoir qu’ITER devait être construit au Japon. Chirac a tenu tête à tout le monde et a imposé le site de St Paul Lez Durance. La contre-partie est la construction de DEMO au Japon, la fourniture de composants pour leur tokamak actuel (JT60), et le directeur d’ITER devait être Japonais (il a vite été remplacé depuis …)

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Enfin 30 ans pour en voir des débouchés c’est normal
Tant il est vrai qu’il n’y a point d’ITER hâtif.
:smiley:
(J’avais envie de la faire celle la
Et en sus pour les moins Vocabularisés https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Itération)

la direction japonaise a été lamentable, elle quasiment saboté le projet, était-ce volontaire, on ne sait pas, mais dans le doute on peut se féliciter d’avoir construit ici, au plus proche des équipes de Tore supra et JET

Désolé mais les panneaux solaires, les éoliennes et TOUTES les autres énergies renouvelables sont largement suffisantes, ce n’est qu’une question idéologique : étude de l’ademe: https://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations scénario negawatt: https://www.negawatt.org/

Encore le mensonge du nucléaire « décarboné » (sans émission de carbone)… le nucléaire est PAUVRE en émission de CO2, comme les énergies renouvelables. Construire ITER émet du CO2 pendant la construction (transport depuis la corée!!). Mais bien sur macron est pro-nucléaire…

Le nucléaire a tellement de désavantages par rapport aux énergies renouvelables que continuer le nucléaire est irrationnel à tous les niveaux, ce n’est pas de l’extrémisme, juste du bon sens, il suffit de s’informer :

La liste est longue (et j’en ai oublié…).
Les milliards du nucléaire pourraient être beaucoup mieux utilisés…
Il suffit d’un seul accident pour ruiner le secteur du tourisme français. Le jeu n’en vaut pas la chandelle.
Merci de consulter tous les liens avant de répondre à ce post.

Arte vient juste de rediffuser le documentaire : “Sécurité nucléaire : le grand mensonge” https://www.youtube.com/watch?v=STjGOGkMz4k
Risques d’attentat ou de sabotage sur des installations nucléaires, risques de vol de matières nucléaires pour fabriquer des bombes, cette enquête nous démontre la très grande vulnérabilité des centrales nucléaires aux attaques extérieures. Interrogeant experts, politiques et activistes, le film montre aussi comment l’industrie nucléaire, aujourd’hui déficitaire et surendettée, peine à mettre en œuvre des mesures efficaces – et forcément coûteuses – face aux risques d’attaques.

Je ne dis pas le contraire, je ne suis pas pro nucléaire et le nucléaire est en effet une épée de Damoclès sur nos tête.
Je pense qu’on en a tous conscience.

Mais je maintient qu’il n’existe pas aujourd’hui de système de production d’energie de masse pauvre en carbone et capable de répondre à nos utilisations autre que la filière nucléaire et c’est bien dommage.

Au delà de l’aspect risque et de l’aspect écologique la réalité est le prix final utilisateur de l’énergie en France
Qu’il soit biaisé ou pas ne change pas vraiment la donne et ce n’est pas le sujet. Le renouvelable est fortement subventionné et sous-estimé le coût du démantèlement d’une centrale est également une forme de subvention. Donc la réalité économique c’est que nous ne payons pas le prix réel de l’énergie.
Le renouvelable est une solution qui ne peut pas suivre nos utilisations sans solution de stockage, économiquement viable.
Aujourd’hui, et je le déplore, la technologie de stockage du renouvelable est hors de prix et écologiquement peu sage par rapport au coût final d’une facture.

L’autre aspect ce sont nos besoins en volume et surtout la courbe de charge (c’est à dire à qu’elle moment on a le plus besoin d’énergie) cette aspect là nous oblige à trouver des solutions industrielles.
C’est à dire être capable de monter le réseau en charge partout quand on en a besoin et pas en fonction d’Eol, d’Helios ou de Poseidon.

En conséquence aujourd’hui (en 2020) si nous ne souhaitons pas payer l’électricité 3€ le kWh ou changer radicalement nos habitudes de consommations d’énergie il n’existe pas d’alternatives moins carbonées.

Cette affirmation ne veut pas dire qu’il faut arrêter de chercher et continuer à s’irradier les cellules.
Ça veut dire qu’il faut continuer à investir massivement dans la recherche pour finir par trouver une solution économiquement, socialement, et écologiquement supportable.

( merci pour les liens que j’ai parcouru et je n’ai rien vu qui contredise mon affirmation)

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C’est là où on n’est pas d’accord: pour moi et selon les études, il est possible de produire l’énergie complètement renouvelable sans augmenter la facture (au contraire elle baissera). Une preuve vient de tomber: https://www.clubic.com/mag/environnement-ecologie/actualite-7442-l-electricite-produite-en-europe-au-premier-semestre-provenait-majoritairement-d-energies-renouvelables.html
Et les factures n’ont pas changé…

Le problème comme je l’expliquait plus haut c’est la courbe de charge.

Cet article n’en parle pas et évoque uniquement le volume global.

Tant mieux et heureusement que le renouvelable progresse en volume dans le mixte mais il va atteindre son plafond de capacité d’assurer la charge en pointe.
Il est trop aléatoire.
Sauf à construire plus d’installations que nécessaire ou à stocker et dans les deux cas augmenter la facture finale.

Vu les milliards gaspillés dans le nucléaire (https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/nucleaire-la-cour-des-comptes-demolit-le-chantier-de-l-epr-6901100?fbclid=IwAR0rn5q3DJCPJ7T9skDF-HI75gPVCUWYYvlKTgkYV-WcJ3CAZbHQ_cEA25Q ), on a de la marge avant d’augmenter la facture finale en passant aux renouvelables … Et cette hypothèse est improbable comme le coût des ENR baisse en permanence : https://www.lefigaro.fr/conso/le-cout-de-production-des-energies-renouvelables-baisse-d-annee-en-annee-20190531 .

Bien sûr.
Petit a petit on y viendra.
Et les milliards dépensés quelques part dans le Nucléaire irons autre part dans le renouvelable. Mais Il ne faut pas laisser croire que la facture va diminuer un jour grâce aux ENR. Ça aucune chance.

Il faut que les choix et les plans se fassent sur du moyens long termes. C’est pour ça qu’on parle de transition énergétique et pas de révolution énergétique.

Le changement ne peut pas se faire brutalement sinon les milliards se multiplies.
Impossible de stopper le nucléaire le 31 août pour attaquer sur du 100% renouvelable avec stockage le 1er septembre.

On doit déjà se réjouir de L’arrivée de fonds privés dans le renouvelable. Ça soulage l’investissement public et accélère le processus.
On peut trouver que c’est trop long que ça prend trop de temps mais en étant très réaliste et très pragmatique je ne vois pas trop comment on pourrait aller plus vite. Donc on va se coltiner le nucléaire encore un moment.

Et si les coûts de prod baissent d’année en années c’est à cause de deux facteurs.
Les produits de plus en plus performants et de moins en moins cher et aussi la baisse des aides d’états.
Quand une secteur économique est fortement subventionné les coûts flambent.
Depuis 10 ans le soutient à la filière ENR ne cesse de diminuer donc elle s’adapte et cherche un point d’équilibre.
D’expérience je peux vous dire que l’on est en train d’atteindre le point de rupture (je bosse dans les ENR depuis 2009)
Si j’ai vue en 10ans les coûts des installations ENR être divisées par 5 ça fait un moment que ça c’est calmé, aujourd’hui on gratte les derniers cents et On ira pas beaucoup plus loin.
Sauf une rupture technologique.

Et pour compléter mon post précédent La problématique est vraiment de coller à la courbe de charge.
Voir le lien RTE ci dessous pour bien comprendre.

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-consommation-delectricite-en-france

Il faut qu’en temps réel la capacité de production réponde aux besoins.
même Si un jour la puissance totale installée en renouvelable arrivait (en théorie) à fournir il faudrait que mère nature dans ses phases d’avarices extrêmes soit quand même assez généreuse pour coller au prévisionnel RTE. Ce pose donc aussi la question de la sobriété énergétique et de toutes les solutions pour lisser cette courbe comme par exemple les smart grid.

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la courbe de charge n’a de sens que si le stockage n’existe pas, ce qui n’est pas la réalité.
Le gros problème c’est que le nucléaire empêche justement le développement des ENR en siphonnant les investissements. Une centrale on doit la garder 30 ans pour la rentabiliser (40 si on prend des risques)… c’est surtout pour cela qu’on ne peut pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain. Et le nucléaire est largement subventionné (rien que les 4.5 milliards pour sauver AREVA en sont…).
On ne peut pas faire confiance à une industrie qui manipule en avançant caché : https://twitter.com/cyrillecormier/status/1287378983366070275

Article intéressant mais déjà obsolète.
L’Irena enfonce un peu des portes ouvertes.
L’hydraulique et l’éolien s’appuient sur des technologies matures depuis des décennies. Aujourd’hui on gratte dans les frais et charges annexes à une installation assez peu dans le matériel. Sauf rupture technologique on ira plus bien loin.
Le Photovoltaique a plus fortement baissé Parce qu’il n’avait pas atteint sa maturité industrielle.
Aujourd’hui c’est chose faite. Mais nous ne sommes pas les seuls à vouloir des panneaux dans le monde et il Commence à se poser des problèmes d’approvisionnement qui ne vont pas dans le sens de faire encore baisser les coûts. Les délais s’allongent, La loi de l’offre et de la demande.