J’ai jamais dit ça. Je dit juste que c’est débile de se baser sur le physique pour déterminer une nationalité ou une citoyenneté. Et donc c’est débile de préciser des nationalités dans les bases d’apprentissage des IA, sauf quand il y a des signes distinctifs forts (drapeau, tenue traditionnelle…) et de vouloir qu’une IA génère des images de personnes d’une certaine nationalité. Si je demande une image de français à une IA, ce que j’attends d’elle c’est pas une couleur de peau, ce sont des signes distinctifs forts.
La nationalité est un truc totalement artificiel qui n’a aucune existence naturelle et n’est donc en aucun cas inscrit dans les gênes.
Je n’ai pas dit qu’elles n’existent pas. J’ai dit que ce sont des constructions artificielles, pas naturelles.
Ce qui fait que je suis français, ce ne sont pas mes gênes et mon physique. Ce sont uniquement les lois actuelles (oui, actuelles, parce que là où je suis né, la nationalité locale a changé au moins 4 fois au cours des deux derniers siècles).
Et oui, hélas, ces constructions artificielles ont mené à beaucoup de guerres totalement absurdes et de morts…
Non, ce qui fait que tu es français c’est pas les lois, c’est la manière dont tu vis, la langue que tu parles, tes mœurs, etc…
Bien sûr que quelqu’un qui vient du Kenya ou d’Allemagne est français quand il viens en France, mais pour cela il faut qu’il vive à la française.
Mais au niveau du physique un allemand ou un kenyan, ils auront beau êtres français, ils n’auront pas le même physique qu’un français de souche.
C’est naturel le physique.
Ben non, c’est exclusivement la loi. La nationalité est une donnée purement juridique. Pour être français, la loi ne m’impose pas de façon de vivre particulière, je suis libre d’avoir la religion que je veux (ou pas de religion), de manger à peu près ce que je veux (il y a bien quelques interdictions légales, comme le fait de manger certains animaux, mais elles ne s’appliquent que sur le territoire français, par exemple si je mange du chien dans un pays où c’est légal, on ne va pas me dire que je ne suis plus français), je parle la langue que je veux (je n’ai obligation d’utiliser le français que pour mes contacts avec l’administration…)
D’ailleurs quand la nationalité française a été instaurée, il y avait beaucoup de français qui ne parlaient pas du tout le français (le français ne s’est généralisé sur le territoire français qu’à partir du début du XXème siècle, imposé à marche forcée par l’administration parisienne, notamment en mutant « de force » les enseignants loin de leur région d’origine pour forcer l’abandon des langues locales à l’école), et même aujourd’hui, il subsiste pas mal de différence entre le français d’ici et celui de là-bas, tant dans le vocabulaire (par exemple, le très célèbre « pain au chocolat » vs « chocolatine », mais il y en a énormément d’autres…) que dans les expressions idiomatiques et la prononciation…
Les « de souche », ça n’existe pas. C’est juste une construction stupide de la part de bas du front qui s’imaginent être supérieur parce qu’ils sont « de souche » alors qu’il y a rarement besoin de remonter à plus de 3-4 générations en arrière pour trouver des ailleux venant d’un autre pays… En fait le seul moyen d’être « de souche » sur le long terme, c’est d’être complètement con-sanguin
C’est d’ailleurs prouvé scientifiquement, l’écart-type génétique dans une population d’un même pays est plus grand que l’écarte moyen entre pays. Quand bien même les « de souche » existeraient, il y aurais plus de différence génétique entre un Toulousain « de souche » et un Strasbougeois « de souche » qu’entre un Strasbougeois « de souche » et un Francfortois « de souche ».
Exactement. Le physique, c’est naturel. La nationalité, ça ne l’est pas, c’est une construction artificielle créée par l’homme. Il n’y a donc pas de lien direct entre les deux.
Mais de quoi tu me parle ? Un strasbourgeois est un français, c’est la même chose pour un toulousain.
Si ça existe, tu ne peux pas considérer un français ayant des ancêtres sur le territoire depuis 5 siècles et un français ayant des ancêtres sur le territoire depuis 1 siècle comme les mêmes. Après bien sûr qu’il ont les mêmes droits, il n’y en a pas un supérieur, mais il faut tout de même savoir les différencier.
Je ne te parle pas de la loi, je te parle de ma vision d’un français, sans cette vision c’est l’anarchie, tout le monde vivant différemment ça amène tout droit à la guerre de communauté, alors que si tout le monde peut importe son origine vit à la française, cela crée de l’unité nationale.
Un monde sans pays c’est impossible, nous avons créé les pays pour nous différencier les uns des autres. Dans la nature c’est la même chose mais en plus petit, un loup chef de meute ne va pas diriger tout les loups sur terre. Le loup va diriger sa famille. Nous c’est pareil mais à l’échelle de chaque pays. On dirige pas une famille mais des millions (Dans le cas de la France).
Oui. Et pourtant génétiquement un Strasbougeois depuis des siècles sera plus proche d’un Fracnfortois depuis des siècles que d’un Toulousain depuis des siècles… Ce qui montre bien qu’établir un lien entre physique (donc génétique) et nationalité est absurde. Et même culturellement, un strasbourgeois est bien plus proche d’un allemand que d’un toulousain…
Et pourquoi il « faut » les différencier ? Ça change quoi ? Ils ont les mêmes droits, les mêmes devoirs. Y a aucune raison de les différencier.
D’ailleurs, il y a 5 siècles, la nationalité française n’existait même pas. Et le territoire de la France n’était pas le même qu’aujourd’hui : des gens qui sont depuis 5 siècles à des endroits qui étaient en France il y a 5 siècles ne sont pas français aujourd’hui, alors qu’à l’inverse des gens sui sont depuis 5 siècles dans un des endroits qui n’étaient pas la France à l’époque sont aujourd’hui français…
Pardonne-moi, mais cet argument est stupide (je ne veux surtout pas t’agresser mais je ne trouve pas d’autre qualificatif; peut-être étais-tu fatigué quand tu l’as écrit; ou alors je suis excessivement et à tord, énervé) : ce n’est pas parce qu’il existe des Kenyans blancs que le Kenyan moyen l’est. Or quand je demande une image de Kenyan, je ne cherche pas l’image de quelqu’un en particulier, je veux une image moyenne, celle du monsieur-tout-le-monde kenyan, que j’aurais par exemple en promenant dans les rues de Nairobi. Et ce monsieur-tout-le-monde Kenyan ne ressemble pas à ta photo de Chris Froome. Tout comme la famille française-ordinaire-et-ultra-banale ne ressemble pas au dessin qu’ avait donné l’IA plus haut.
Personne n’a jamais dit que tous les Kenyans (Français, Malgaches, Allemands, Indiens, Américains etc. etc.) étaient tous de la même couleur ou se ressemblaient tous, mais il y a une certaine unité. relative mais une unité quant-même. Unité que je note simplement en me promenant dans la rue, en France et ailleurs.
Pour info, je suis blanc comme ma femme, mais une de mes fille est noire, un peu comme sur le dessin de l’IA. Ça ne fait pas de nous une famille moins française, juste moins typique, moins moyenne ou moins ordinaire. Nous sommes un cas où en tant que famille, nous sortons de la moyenne. Et il serait anormal qu’un étranger qui veut une image de la famille française moyenne nous prenne en exemple.
Oui. Mais ça l’IA ne sait pas faire. Ce n’est pas possible avec son mode de fonctionnement. Parce que justement, on ne peut pas labelliser les photos en entrée pour l’apprentissage en disant « un français », « un kenyan », sauf quand il y a des signes distinctifs forts (drapeau, tenu traditionnelle, etc…), auquel cas, ben ça n’est plus non plus représentatif de la moyenne… Les personnes sans signe distinctif d’une nationalité particulière, elles sont juste labellisées « personne », sans nationalité. Et ce sont ces personnes là qui font le gros des troupes, et donc ce sont elles qui forment la moyenne… Alors que les personnes ultra stéréotypées, elles ne sont pas représentatives de la moyenne, mais il n’y a qu’elles qui peuvent être labellisées.
Il n’y avait pas de notion de nationalité française avant le code civil de 1804. Et il n’y avait rien de formel à la place, la loi s’appliquait le plus souvent de la même façon à tous sur le territoire d’application de la loi (il y a 5 siècle, c’était encore très territorialisé, il y avait énormément de législations locales), une personne originaire d’un autre pays et installée en France n’était pas distinguée d’une personne née en France par la loi. Surtout qu’à l’époque, les frontières étaient extrêmement changeants, au gré des guerres, des alliances, des héritages…
Ce n’est qu’à partir du XVIIème siècle qu’on a vraiment commencé à faire une distinction légale entre les gens selon leur origine, mais sans que ça soit véritablement une « nationalité ».
Sauf que tous les Français en France ne vivent pas de la même manière, ni ne partagent les mêmes mœurs.
Rien que là, c’est déjà Game Over.
Hum, ben tiens.
Évidemment, cette expression est de sortie.
Ah, sinon, le sujet de l’article n’est pas de débattre sur les « français de souche » ou non, on sait de toute manière très bien où mène immanquablement ce genre de discussions.
Sauf que c’est en rapport avec le sujet car en France, les français de souche sont majoritaires, et donc je rejoins ce que dis Mel92, c’est à dire que quand tu génère la photo d’un français, tu veux qu’il te génère la photo d’un français moyen.
Le fonctionnement de l’apprentissage se base sur de la labelisation de photos par des humains. Or s’il n’y a aucun signe distinctif particulier (genre drapeau), PERSONNE ne va mettre le label « homme français » sur la photo d’un homme français. Tout simplement parce qu’il n’est pas possible de savoir que c’est un français, la nationalité ne se voit pas sur une photo. Toi même, qui nous bassine avec les français de souche, tu serais absolument incapable de distinguer un français, d’un italien moyen ou d’un allemand sur une photo s’ils sont habillés pareil et ne se promènent pas avec le drapeau de leur pays.
Du coup l’IA n’est pas capable d’intégrer la notion de « français moyen », elle ne peut qu’au mieux associer « français » à quelques signes distinctifs stéréotypés, un drapeau, un béret, une baguette sous le bras… Bref, les clichés qui font qu’on va se dire que la personne sur la photo est française, alors que son physique ne nous dit rien sur la nationalité… Et c’est pour ça que quand je demande à Copilot Designer de me faire un allemand, je me retrouve dans toutes les images produites avec un mec en lederhose et avec une choppe de bière. Un bon gros cliché, pas du tout l’allemand moyen.
Quand je dis petit malin dans un message on me censure mais lui a le droit d’utiliser le mot arriéré, il n’y aurait pas du favoritisme les admins ?
Rectification : Tu n’as pas la moindre idée de comment les moteurs d’apprentissage fonctionnent, si tu te renseigne bien tu apprends le fonctionnement de ces moteurs.
Non une IA n’est pas neutre car elle basée sur ses données d’entraînement, elle n’a pas d’intelligence, ceux que tu dis qu’ils ne sont pas neutre c’est ceux qui l’ont entraîné. Sauf que je ne suis pas d’accord, les IA de génération d’images ne doivent pas êtres neutre, si tu lui demande de générer l’image d’un français elle ne doit pas générer l’image d’un italien ou d’un russe.
Faudrait se taire des fois pour éviter de raconter des âneries, non le peuple français étant là depuis des générations ne se reproduisaient pas entre eux.
Non, quand je dis qu’ils ne se mêlengeaient pas entre eux, je veux dire qu’ils ne se mêlengeaient pas entre frères et sœurs ou cousin et cousine. Si tu as mal compris, soit tu le fais exprès, soit tu n’es pas le couteau le plus aiguisé du tiroir.
Tout a fait. Il y en a d’ailleurs eu un exemple flagrant il y a quelques temps, avec la démonstration d’une technique d’attaque contre les véhicules autonomes : des modifications mineures apportées sur des panneaux, qui n’empêchaient absolument aucun humain de lire le panneau correctement arrivaient non pas simplement à empêcher les voitures autonome de voir le panneau, mais carrément à le leur faire passer pour un autre panneau !
Voilà par exemple un panneau que tout le monde reconnait très bien comme un panneau stop, mais que l’IA de certaines voitures autonome prenait pour un panneau de limitation de vitesse à 45, ce qu’absolument aucun humain n’aurait dit en voyant le panneau :
Les IA ne fonctionnent pas comme le cerveau humain, imaginer qu’elles peuvent avoir les mêmes raisonnements est complètement stupide. Et imaginer qu’elle puissent distinguer un italien d’un français alors qu’un humain en est déjà fondamentalement incapable, ça l’est encore plus.
