Commentaires : Gemini de Google semble avoir quelques soucis d'exactitude historique

Ce message est le DERNIER rappel :

Ce sujet N’EST PAS un prétexte à déverser votre haine des personnes différentes, que ce soit par leur couleur de peau ou autre.

Je rappelle également à toutes fins utiles à ceux qui viennent pleurer « OuIn, OuIn, lEs MéChAnTs PrOgReSsiSteS » que soutenir des thèses et mouvements qui vont dans le sens de « telle couleur ou idéologie » est supérieure aux autres", on sait très bien où ça mène :
Du harcèlement, des menaces de morts, voir pire, : Ai-je besoin de rappeler ce qui s’est passé dans les années 30 et jusqu’à 1945 en Europe ?
Et ce n’est malheureusement qu’un TROP NOMBREUX exemple parmi d’autres.

Encore une fois, il est regrettable de voir qu’il est encore nécessaire de faire un rappel là-dessus.
Il va vraiment falloir que certains arrêtent de balancer leur haine et leurs idées racistes / LGBTphobes (et autres, bref vous m’aurez compris, sans peine) ici.

Ce n’est pas une lubie de la modération de Clubic, c’est juste la Loi.

Le RESPECT de l’être humain DEVRAIT être quelque chose de sacré, mais visiblement, ce n’est pas le cas pour trop de monde.

PS : Je vous considère comme prévenus, si déconnez, il ne faudra pas venir se plaindre si des sanctions tombent.

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Je vois bien ce que tu veux dire: il faut une description détaillée pour que l’IA réalise quelque-chose de raisonnable. Autrement-dit, si la description n’est pas assez détaillée, on aura n’importe-quoi.

C’est une vision optimiste, je pense plutôt qu’on a le plus souvent n’importe-quoi, même lorsque la demande est claire et parait bien « comprise ». Par exemple, une demande qui ne nécessite pas beaucoup d’explications ni de raffinements, qui ne soit ni ambiguë ni sujette à interprétation : « Dessine-moi la place de l’Étoile à Paris, le 15 aout 1982 à 3h du matin. »

Il répond par un texte qui me semble correct : « Je vais essayer de créer ça. Voici la place de l’Étoile à Paris, le 15 aout 1982 à 3h du matin. C’est une vue aérienne de la célèbre place où se trouve l’Arc de Triomphe, entouré de douze avenues rayonnantes. On peut voir les lumières des voitures et des bâtiments dans la nuit. C’était un jour férié en France, donc il n’y avait pas beaucoup de circulation. »

J’étais plein d’espoir, jusqu’à ce qu’il me fasse 4 propositions :

Ça fait longtemps que je n’ai pas été à Paris, mais aucune des 4 images ne correspond à la description.

  • C’est quoi cette fontaine ?
  • Une des propositions ressemble à un grand magasin (la Samaritaine ?)
  • J’étais né en 1982, je me souviens que les voitures ne ressemblaient pas à ça.
  • À 3h du matin, on est en pleine nuit.
  • C’est quoi cette foule dehors à 3h du matin un 15 août ?
  • etc…

Donc là, l’IA qui dessine (Dall-E 3) est nettement moins « intelligente » qui celle qui répond par du texte (ChatGPT). Ne « comprenant » rien, elle n’est même pas capable de se raccrocher fermement à des images qu’elle aurait vu passer. Elle « improvise » et part dans le n’importe-quoi.

J’en déduis que ces IA génératives, ça ne marche pas au sens où il faut un travail conséquent pour obtenir avec un peu de chance, un résultat attendu. Je me demande si on est pas simplement en train de voir une bulle se gonfler.

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Encore une fois, ce n’est pas parce que le prompt te semble évident et précis pour toi, qui raisonne comme en humain, qu’il l’est forcément aussi pour une IA générative, qui ne fonctionne pas du tout de la même façon…

Une date, c’est quelque chose de très précis pour toi. Mais pas pour une IA générative, il faut être très descriptif. Parce que en gros, en simplifiant à l’extrême, le fonctionnement d’une IA générative d’image, c’est de produire une représentation numérique du prompt d’après sa base de connaissance, puis partir d’un bruit blanc, et de le modifier « aléatoirement » pour que la « signature » de l’image (éventuellement obtenue en demandant à un modèle de reconnaissance de faire une description de l’image) converge vers celle du prompt. Il n’y a pas une véritable compréhension des notions qui sont exprimées dans le prompt, juste une distance sémantique entre le prompt et l’image produite. Et pour un modèle, la distance sémantique entre « place de l’étoile » et « une place avec une statue » n’est pas forcément grande, donc ça peut converger…

Et plus tu met de détail dans le prompt, plus tu vas l’éloigner sémantiquement d’images trop génériques. Mais il faut aussi que ça soit des détails qui aient du sens par rapport aux labels qu’il y a dans sa base d’apprentissage… Et il y a probablement pas d’images labellisées « 15 août 1982 » ou « 3h du matin » dans sa base d’apprentissage, donc pour lui ça n’a aucun sens (et s’il y en a, ça sera pas la place de l’Étoile… ça sera sans doute des photos de calendriers et d’horloges :rofl:)…

Cela dit, tu as dû être particulièrement mal chanceux, parce que avec ton prompt perso j’ai bien obtenu directement 4 images avec l’Arc de Triomphe de nuit :

Pour ce que tu veux, voici par exemple un prompt qui me donne une bien meilleure première approche : « Dessine moi l’Arc de Triomphe, au milieu de la place de l’Etoile, à Paris, une nuit d’été, dans les années 1980, avec très peu de voitures qui circulent. »

Et le résultat, c’est 4 images avec l’Arc de Triomphe, toutes de nuit. Peut-être encore un peu trop de voitures, et surtout, des voitures trop modernes pour les années 80. Et besoin d’un gros travail sur le ciel, pour éliminer cette voie lactée beaucoup trop visible (à noter qu’il a justement ajouté à mon prompte « et un ciel étoilé »…

Je lui ai donc fait la demande complémentaire suivante : « Les voitures doivent être des modèles plus anciens, ceux qui circulaient dans les années 80. Il faut également beaucoup moins d’étoiles dans le ciel. On ne doit pas voir la voie lactée. ».

Ce qu’il a converti en « ’Arc de Triomphe, au milieu de la place de l’Etoile, à Paris, une nuit d’été, dans les années 1980, avec très peu de voitures qui circulaient, et un ciel étoilé. Les voitures sont des modèles plus anciens, comme des Renault 5, des Peugeot 205 ou des Citroën 2CV. Le ciel est plus sombre et moins étoilé que dans l’image précédente. On ne voit pas la voie lactée »

Et hop, on a bien, à quelques exceptions près, des voitures des années 80, mais toujours cette voie lactée qui fait de la résistance. Et les plaques des voitures ne sont pas des années 80 (logo européen…), mais ça ça doit être difficile à éviter sans faire un affinage par zone, ce que Copilot Designer ne permet pas, parce que même pour les voitures des années 80, sa base d’apprentissage contient sans doute surtout des photos assez récentes, donc avec des plaques modernes…

Du coup, j’insiste, je réclame un ciel noir avec seulement quelques étoiles :

En passant en anglais et en insistant sur la réduction du nombre de voitures, j’obtiens finalement ça :


(prompt : “The Arc de Triomphe in the middle of the Place de l’Étoile in Paris. The scenes takes place during a summer night. The sky is totally dark, with only very few stars. There are only one or two cars from the 80’s on the road, for instance Renault 5, Peugeot 205 or Citroen 2CV.”)

Il y aurait encore des améliorations à faire, mettre les voitures dans une position plus réaliste, avec un conducteur, diversifier un peu les modèles de voiture et mettre seulement des voitures qui existent (là sur la gauche on a par exemple un joli croisement entre une 2CV et une 4L :rofl:), mais on atteint les limites de Copilot Designer, qui ne permet pas de modifier précisément une partie de l’image en conservant le reste.

Pour info, une conf à laquelle j’avais assisté il y a quelques temps, qui explique dans les grandes lignes comment ça marche et comment on peut travailler petit à petit une image avec des outils qui permettent de retravailler par zone : https://www.youtube.com/watch?v=oVMROk-Z5T4

On y voit aussi un point intéressant, la fameuse génération progressive de l’image à partir d’un bruit blanc, l’outil utilisé (le bot de Midjourney sur Discord) affichant les images intermédiaires au fil de la génération.

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les ia de génération d’images fonctionnent comme ceci pour leur entraînement : Tu lui donne un texte, la plupart du temps en anglais et ensuite tu associe le texte à une image. Par exemple : Personne italienne. Photo d’une personne italienne. Si quand tu demandes une famille italienne il te génère plusieurs personnes métissées ou noir, alors on lui a donné dans l’entraînement ceci : Personne italienne. Photo d’un personne métissée.

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Oui mais non, absolument pas. Tu crois vraiment qu’on s’est amusé à fournir des millions de photos de telle ou telle pays ou ethnie pour que l’IA ressorte une bonne petite famille bien comme il faut quand on lui donne un prompt ?

L’IA a d’abord appris à reconnaître des humains, quelle que soit la couleur de peau. On lui a appris qu’une famille, c’est généralement plusieurs humains, éventuellement un chien. Enfin, elle a différents exemples de choses qui sont typiques d’un pays. Quand on lui donne un prompt, elle va faire un mix statistiques d’absolument tout ce qu’elle a ingurgité et ça sera plus ou moins pertinent. Ce qu’est un italien, elle s’en fout. Ce qu’est un blanc ou un noir, elle s’en fout. Dans ses données, elle a vu plus d’enfants blancs de parents blancs, mais ça ne veut pas dire que statistiquement ces enfants ne peuvent pas être noirs puisqu’elle ne se soucie absolument pas de génétique. Tout comme elle ne se soucie pas de socio-politique, de géographie ou d’histoire.

Arrêtez juste d’essayer de donner des leçons sur des concepts que vous ne comprenez absolument pas, ça ira beaucoup mieux.

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Sauf que y a aucune raison que celui qui fait les labels des photos indique que la personne est italienne, parce que quand quelqu’un est italien, c’est pas marqué sur son visage…

Les seuls cas où ça sera labellisé comme personne italienne, c’est si par exemple la personne sur la photo arbore des signes très distinctifs, comme un drapeau (et encore, si le gars fait correctement son boulot de labeliseur, il mettra pas « personne italienne », mais « personne avec un drapeau italien »)… Et dans ce cas, ce sont ces signes distinctifs qui vont être les éléments significatifs de distinction que l’IA va finir par apprendre à distinguer, pas la couleur de peau (qui n’est pas un élément distinctif entre « personne italienne » et « personne »…).

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Faut arrêter d’être autant mondialiste, faudrait un jour comprendre qu’un français, qu’un italien, qu’un australien, ou qu’un congolais ont tous un physique différent. Et non, les IA de génération d’images n’ont pas d’intelligence, ils se contentent de générer/dessiner ce qu’on leur a appris, si lors de l’entraînement on lui a dis : Femme Allemande. Et on lui met beaucoup d’images de blondes aux yeux bleus. Elle va générer la plupart du temps une femme blonde avec les yeux bleus quand on va lui dire une femme allemande. Pour l’IA, si on l’a entraîné pour le prompt famille avec des images avec seulement 2 personnes, l’IA ne va jamais te générer des images avec 4 personnes lors ce que tu vas utiliser le mot famille. Donc ces ia n’ont pas d’intelligence, elles se contentent de répéter ce qu’on leur a donné. C’est un peu comme un moteur de recherche d’images mais qui peut mélanger les images. Si tu dis que les ia ne font pas la distinction des origines comment explique tu que si tu demandes à midjourney de générer l’image d’un allemand il va te générer quelqu’un de blond aux yeux bleus ? J’attends ta réponse.

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Faudrait un jour comprendre qu’il n’y a pas de lien direct entre éthnicité et nationalité… Un français, un italien, un australien et un congolais n’ont pas nécessairement un physique différent. Et ce d’autant plus qu’une même personne peut tout a fait cumuler plusieurs de ces nationalités en même temps…

Et donc elle va perpétuer des stéréotypes débiles, parce que non, les allemandes sont très loin d’être toutes des blondes aux yeux bleus, et inversement, les blondes aux yeux bleus sont très loin d’être toutes allemandes… Génétiquement, la blondeur n’est d’ailleurs très vraisemblablement pas originale d’Allemagne, mais plutôt de Scandinavie…

La nationalité ou la citoyenneté ne se lit pas sur un visage, apprendre à une IA de reconnaissance ou de génération d’images à reconnaitre une nationalité, c’est totalement absurde.

Tiens, quelques petites illustrations pour te montrer l’absurdité qu’il y a à juger de la nationalité sur la base d’une simple photo :


^ Cette jeune fille est chinoise. ^


^ Ces deux là sont russes. ^


^ Lui est italien. Et membre d’un parti d’extrême droite anti-immigration… ^


^ Et lui, c’est un Kenyan. ^

Tout simplement parce que les images d’entrainement qui ont été labellisées « allemand » sont sans doute des images hyper stérotypées… Sinon elles n’auraient pas été labellisées « allemand », même s’il y a des allemands dessus.

Mais c’est du coup un très mauvais entrainement, car ce n’est pas du tout représentatif de la réalité, les allemands sont très loin d’être tous des blonds aux yeux bleus (même le taré qui a voulu que les allemands soient tous des blonds aux yeux bleus ne l’était pas lui même :rofl:).

D’ailleurs, si je demande à Copilot Designer de me générer un allemand, sur les 4 photos ils me sort un mec en tenu traditionnelle de sud Bavière avec une chope de bière à la main… Du stéréotype pure et dur, et au final ce qui fait qu’on va se dire que c’est effectivement un allemand sur la photo, ce n’est pas le physique du bonhomme, mais bel et bien le fait qu’il est en tenu traditionnelle d’une région du sud de l’Allemagne et qu’il tient une choppe de bière… Juste à cause de stéréotypes bien éloignés de la réalité en fait…

Il y avait sans doute dans les données d’apprentissage de Dall-E beaucoup d’allemands qui ne sont pas blonds aux yeux bleus en tenue bavaroise avec une choppe de bière à la main… Sauf que eux n’ont tout simplement pas été labellisés « allemand », parce que justement il n’y avait pas de signe distinctif permettant de les qualifier d’allemand…

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J’ai jamais dit ça. Je dit juste que c’est débile de se baser sur le physique pour déterminer une nationalité ou une citoyenneté. Et donc c’est débile de préciser des nationalités dans les bases d’apprentissage des IA, sauf quand il y a des signes distinctifs forts (drapeau, tenue traditionnelle…) et de vouloir qu’une IA génère des images de personnes d’une certaine nationalité. Si je demande une image de français à une IA, ce que j’attends d’elle c’est pas une couleur de peau, ce sont des signes distinctifs forts.

La nationalité est un truc totalement artificiel qui n’a aucune existence naturelle et n’est donc en aucun cas inscrit dans les gênes.

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Je n’ai pas dit qu’elles n’existent pas. J’ai dit que ce sont des constructions artificielles, pas naturelles.

Ce qui fait que je suis français, ce ne sont pas mes gênes et mon physique. Ce sont uniquement les lois actuelles (oui, actuelles, parce que là où je suis né, la nationalité locale a changé au moins 4 fois au cours des deux derniers siècles).

Et oui, hélas, ces constructions artificielles ont mené à beaucoup de guerres totalement absurdes et de morts…

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Non, ce qui fait que tu es français c’est pas les lois, c’est la manière dont tu vis, la langue que tu parles, tes mœurs, etc…
Bien sûr que quelqu’un qui vient du Kenya ou d’Allemagne est français quand il viens en France, mais pour cela il faut qu’il vive à la française.
Mais au niveau du physique un allemand ou un kenyan, ils auront beau êtres français, ils n’auront pas le même physique qu’un français de souche.
C’est naturel le physique.

Ben non, c’est exclusivement la loi. La nationalité est une donnée purement juridique. Pour être français, la loi ne m’impose pas de façon de vivre particulière, je suis libre d’avoir la religion que je veux (ou pas de religion), de manger à peu près ce que je veux (il y a bien quelques interdictions légales, comme le fait de manger certains animaux, mais elles ne s’appliquent que sur le territoire français, par exemple si je mange du chien dans un pays où c’est légal, on ne va pas me dire que je ne suis plus français), je parle la langue que je veux (je n’ai obligation d’utiliser le français que pour mes contacts avec l’administration…)

D’ailleurs quand la nationalité française a été instaurée, il y avait beaucoup de français qui ne parlaient pas du tout le français (le français ne s’est généralisé sur le territoire français qu’à partir du début du XXème siècle, imposé à marche forcée par l’administration parisienne, notamment en mutant « de force » les enseignants loin de leur région d’origine pour forcer l’abandon des langues locales à l’école), et même aujourd’hui, il subsiste pas mal de différence entre le français d’ici et celui de là-bas, tant dans le vocabulaire (par exemple, le très célèbre « pain au chocolat » vs « chocolatine », mais il y en a énormément d’autres…) que dans les expressions idiomatiques et la prononciation…

Les « de souche », ça n’existe pas. C’est juste une construction stupide de la part de bas du front qui s’imaginent être supérieur parce qu’ils sont « de souche » alors qu’il y a rarement besoin de remonter à plus de 3-4 générations en arrière pour trouver des ailleux venant d’un autre pays… En fait le seul moyen d’être « de souche » sur le long terme, c’est d’être complètement con-sanguin :rofl:

C’est d’ailleurs prouvé scientifiquement, l’écart-type génétique dans une population d’un même pays est plus grand que l’écarte moyen entre pays. Quand bien même les « de souche » existeraient, il y aurais plus de différence génétique entre un Toulousain « de souche » et un Strasbougeois « de souche » qu’entre un Strasbougeois « de souche » et un Francfortois « de souche ».

Exactement. Le physique, c’est naturel. La nationalité, ça ne l’est pas, c’est une construction artificielle créée par l’homme. Il n’y a donc pas de lien direct entre les deux.

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Mais de quoi tu me parle ? Un strasbourgeois est un français, c’est la même chose pour un toulousain.

Si ça existe, tu ne peux pas considérer un français ayant des ancêtres sur le territoire depuis 5 siècles et un français ayant des ancêtres sur le territoire depuis 1 siècle comme les mêmes. Après bien sûr qu’il ont les mêmes droits, il n’y en a pas un supérieur, mais il faut tout de même savoir les différencier.

Je ne te parle pas de la loi, je te parle de ma vision d’un français, sans cette vision c’est l’anarchie, tout le monde vivant différemment ça amène tout droit à la guerre de communauté, alors que si tout le monde peut importe son origine vit à la française, cela crée de l’unité nationale.
Un monde sans pays c’est impossible, nous avons créé les pays pour nous différencier les uns des autres. Dans la nature c’est la même chose mais en plus petit, un loup chef de meute ne va pas diriger tout les loups sur terre. Le loup va diriger sa famille. Nous c’est pareil mais à l’échelle de chaque pays. On dirige pas une famille mais des millions (Dans le cas de la France).

Oui. Et pourtant génétiquement un Strasbougeois depuis des siècles sera plus proche d’un Fracnfortois depuis des siècles que d’un Toulousain depuis des siècles… Ce qui montre bien qu’établir un lien entre physique (donc génétique) et nationalité est absurde. Et même culturellement, un strasbourgeois est bien plus proche d’un allemand que d’un toulousain…

Et pourquoi il « faut » les différencier ? Ça change quoi ? Ils ont les mêmes droits, les mêmes devoirs. Y a aucune raison de les différencier.

D’ailleurs, il y a 5 siècles, la nationalité française n’existait même pas. Et le territoire de la France n’était pas le même qu’aujourd’hui : des gens qui sont depuis 5 siècles à des endroits qui étaient en France il y a 5 siècles ne sont pas français aujourd’hui, alors qu’à l’inverse des gens sui sont depuis 5 siècles dans un des endroits qui n’étaient pas la France à l’époque sont aujourd’hui français…

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Pardonne-moi, mais cet argument est stupide (je ne veux surtout pas t’agresser mais je ne trouve pas d’autre qualificatif; peut-être étais-tu fatigué quand tu l’as écrit; ou alors je suis excessivement et à tord, énervé) : ce n’est pas parce qu’il existe des Kenyans blancs que le Kenyan moyen l’est. Or quand je demande une image de Kenyan, je ne cherche pas l’image de quelqu’un en particulier, je veux une image moyenne, celle du monsieur-tout-le-monde kenyan, que j’aurais par exemple en promenant dans les rues de Nairobi. Et ce monsieur-tout-le-monde Kenyan ne ressemble pas à ta photo de Chris Froome. Tout comme la famille française-ordinaire-et-ultra-banale ne ressemble pas au dessin qu’ avait donné l’IA plus haut.

Personne n’a jamais dit que tous les Kenyans (Français, Malgaches, Allemands, Indiens, Américains etc. etc.) étaient tous de la même couleur ou se ressemblaient tous, mais il y a une certaine unité. relative mais une unité quant-même. Unité que je note simplement en me promenant dans la rue, en France et ailleurs.
Pour info, je suis blanc comme ma femme, mais une de mes fille est noire, un peu comme sur le dessin de l’IA. Ça ne fait pas de nous une famille moins française, juste moins typique, moins moyenne ou moins ordinaire. Nous sommes un cas où en tant que famille, nous sortons de la moyenne. Et il serait anormal qu’un étranger qui veut une image de la famille française moyenne nous prenne en exemple.

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Oui. Mais ça l’IA ne sait pas faire. Ce n’est pas possible avec son mode de fonctionnement. Parce que justement, on ne peut pas labelliser les photos en entrée pour l’apprentissage en disant « un français », « un kenyan », sauf quand il y a des signes distinctifs forts (drapeau, tenu traditionnelle, etc…), auquel cas, ben ça n’est plus non plus représentatif de la moyenne… Les personnes sans signe distinctif d’une nationalité particulière, elles sont juste labellisées « personne », sans nationalité. Et ce sont ces personnes là qui font le gros des troupes, et donc ce sont elles qui forment la moyenne… Alors que les personnes ultra stéréotypées, elles ne sont pas représentatives de la moyenne, mais il n’y a qu’elles qui peuvent être labellisées.

Ah oui, et il y avait quoi à la place ?

Il n’y avait pas de notion de nationalité française avant le code civil de 1804. Et il n’y avait rien de formel à la place, la loi s’appliquait le plus souvent de la même façon à tous sur le territoire d’application de la loi (il y a 5 siècle, c’était encore très territorialisé, il y avait énormément de législations locales), une personne originaire d’un autre pays et installée en France n’était pas distinguée d’une personne née en France par la loi. Surtout qu’à l’époque, les frontières étaient extrêmement changeants, au gré des guerres, des alliances, des héritages…

Ce n’est qu’à partir du XVIIème siècle qu’on a vraiment commencé à faire une distinction légale entre les gens selon leur origine, mais sans que ça soit véritablement une « nationalité ».

Sauf que tous les Français en France ne vivent pas de la même manière, ni ne partagent les mêmes mœurs.
Rien que là, c’est déjà Game Over.

Hum, ben tiens.
Évidemment, cette expression est de sortie. :smirk:

Ah, sinon, le sujet de l’article n’est pas de débattre sur les « français de souche » ou non, on sait de toute manière très bien où mène immanquablement ce genre de discussions.

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Sauf que c’est en rapport avec le sujet car en France, les français de souche sont majoritaires, et donc je rejoins ce que dis Mel92, c’est à dire que quand tu génère la photo d’un français, tu veux qu’il te génère la photo d’un français moyen.

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