Ben oui, les diplômes ne tombent pas du ciel jusqu’à présent. Il faut renoncer à certains plaisirs pour les obtenir : les sorties, les loisirs, les vacances.
Même si on a des parents aisés, il faut bosser et s’investir pour être diplômé. Critiquer par contre est accessible à tous.
1 « J'aime »
Comme le C qui a 50 ans, toujours utilisé aujourd’hui. Ou le C++ qui a 40 ans. PHP et Python qui en ont 30. Le principe n’est pas de connaître un langage mais d’appréhender des concepts et de la logique; les langages ne sont que des syntaxes.
2 « J'aime »
Je sais pas. Tu as fait HEC, science po, mit et un doctorat bien sûr ?
Ça n’est pas grave, quand tu as appris un langage, notamment en programmation orienté objet, l’accès aux autres langages t’est facilité. Si t’as fait du C++ dans les années 90, tu n’auras aucun mal à te mettre au Java par exemple. C’est le lot de tous les développeurs. Par contre, en France, on est à la rue niveau cybersécurité. Et pour ça les maths sont utiles. Et vu le niveau général, je me dis que ça va pas changer de si tôt…
Je veux bien croire que les mathématiques ne sont pas utiles à tout le monde, mais avoir supprimé l’enseignement des maths dans les filières littéraires est une absurdité. Tout le monde n’est pas obligé de connaître les intégrales et autres dérivées, mais savoir calculer un surface, un volume ou des pourcentages, entre autre, sert très bien dans la vie de tous les jours.
Je sais très bien tout ça, j’ai commencé à apprendre la prog il y a presque 40 ans.
Apprendre une logique ne sert à rien si le gamin ne possède pas déjà cette logique, on ne parle pas d’études supérieures mais de collège ! Quand bien même on sache appréhender la logique informatique, ce n’est pas parce qu’on maitrise par exemple le BASIC qu’on saura se débrouiller avec n’importe quel langage moderne sans devoir passer des heures d’apprentissage.
Yep, mais ça c’est plutôt le programme de collège normalement…
J’ai beau être un matheux à la base, je pense qu’effectivement en tronc commun au lycée il est plus utile d’apprendre la programmation (qui finalement n’est rien d’autre qu’une forme de maths appliquées) que les maths abstraites. Ça apprends des raisonnements logiques qui peuvent aussi servir dans la vie de tous les jours, bien plus qu’une intégrale, et dans un monde où le numérique est omniprésent avoir quelques notions sur le fonctionnement d’un logiciel me semble essentiel.
De mon temps, il y avait le Logo pour les enfants, je ne sais pas si ça se pratique encore ou pas
On va voir dans le temps, si il est juste là pour touchez sa paye ou vraiment faire bouger le monde numérique français.
Ps : les mêmes lois que la belgique !
Pour l’instant (depuis un peu plus de 5 ans) nos « ministres du numérique » ont surtout brillés par leurs « absences » (au mieux) ou leur inefficacité chronique (au pire ) Je ne pense pas que ce ministre change la donne 
1 « J'aime »
Dans l’esprit, Scratch reprend un peu l’idée de Logo et de sa tortue à déplacer sur l’écran.
Il y a une scène graphique, avec différents objets dessus, par exemple un chien et une balle, et on compose un programme pour animer la scène (par exemple, demander au chien de marcher vers la balle puis de la ramener au point de départ).
Par contre ça se fait sans écrire du code, le code se présente sous forme de blocs à assembler pour faire le programme.
Bien sûr que je suis au courant pour Scratch et Python.
Scratch est un bon produit mais ce n’est qu’une plateforme de sensibilisation à la logique (et éventuellement à l’algorithmique), d’ailleurs ce sont les profs de maths qui s’en occupent.
Python, tu as raison, est un vrai langage de développement, réputé et répandu. Par contre son choix pour l’enseignement reste un mystère pour moi (probablement pour sa syntaxe verbeuse). Il est abordé tellement superficiellement, même avec des 3ème, que ça n’a aucun intérêt.
D’une manière générale je ne comprends pas cette obsession de vouloir faire « programmer » les élèves. On ferait mieux de les initier sérieusement à l’usage d’un ordinateur, la structure de l’internet, le fonctionnement des applis mobiles, autant de choses qu’ils utilisent au quotidien tout en ayant généralement des lacunes énormes dans ces domaines.
Mais non, ils faut qu’ils « programment », c’est important, ça fait pro.
1 « J'aime »
Et justement, la logique et l’algorithmique, c’est LA base de la programmation. Et ça sert aussi dans la vie bien en dehors de la programmation. Donc c’est logique de commencer par ça…
Euh, lol… C’est justement l’exacte inverse, et c’est en parti ça qui fait la réputation et le succès de Python, sa syntaxe beaucoup plus concise que celle de la plupart des autres langages de programmation, et en particulier la « star » précédente, Java.
En même temps, c’est au lycée qu’il est au programme, donc c’est un peu normal qu’avec des 3ème il ne soit abordé que superficiellement.
Parce que pour une fois ils ont compris un truc : la programmation, ça peut servir dans quasiment tous les métiers. Tous les métiers où on est amené à effectuer certaines tâches avec un ordinateur, et donc, où on peut vite en arriver à avoir des choses qu’on peut automatiser en écrivant un petit script pour gagner en efficacité.
Et ça va vraiment bien au-delà des développeurs. J’ai un copain qui bosse dans le contrôle d’opérations bancaires. Il me demande régulièrement de l’aide pour écrire des petits scripts pour extraire plus rapidement les données dont il a besoin de la base. J’en ai un autre qui est technicien chez EDF, son boulot principal, c’est de vérifier les transformateurs dans les centrales. Ça fait des années qu’il optimise son boulot à coup de macros Excel, et en ce moment il suit une formation Python pour pouvoir faire des traitements plus avancés… Un autre qui est plombier, il a scripté son processus de création de factures. Etc, etc, etc… Des exemple comme ça, je pourrais en donner des dizaines. Et ça c’est des cas de « vraie » programmation. Le résultat d’un bon apprentissage de la logique et de l’algorithmique, ça se verrait aussi dans plein d’autres situations « non programmatiques », pour la compréhension du monde qui nous entoure (par exemple, je suis convaincu qu’avec un meilleur enseignement de la logique de la logique dans les dernières décennies, on aurait aujourd’hui beaucoup moins de conplotistes…).
J’ai fait un mauvais usage du terme « verbeux », mea culpa j’étais resté sur le Cobol (qui est justement verbeux, lui). Ce que je voulais dire c’est que la syntaxe du Python est celle qui s’approche le plus de la construction d’une phrase normale. Donc on est d’accord sur ce point.
Depuis le début je parle de ce qui se passe en collège, je n’ai aucune idée des programmes de lycée. En collège on fait du Python, essentiellement en 3ème, et je continue de prétendre que ça n’a pas grand intérêt et que ça se fait au détriment d’autres domaines informatiques qui seraient plus appropriés.
Pour finir, excuse-moi mais les exemples que tu cites ne me convainquent pas le moins du monde. Le plombier qui scripte ses processus de facture, je ne sais pas dans quel monde tu vis, dans le mien ça ne s’est jamais vu donc ok comme exception mais pas plus.
Ce que moi je constate au travers de milliards d’exemples depuis les dizaines d’années que je bosse comme technicien informatique, c’est que l’immense majorité des gens ne maîtrisent pas les fondamentaux des technologies qu’ils sont pourtant amenés à utiliser quotidiennement (à titre privé ou, plus grave, professionnellement).
Les gens ne savent pas utiliser un traitement de texte, un tableur, un logiciel de dessin, ils ne savent pas envoyer une pièce jointe par mail, ils ne maîtrisent pas des concepts tels que fichier/dossier ou format de fichier, un publipostage représente le summum de la difficulté pour eux, ça ou se servir efficacement d’un formulaire PDF.
Ma position c’est que ça ne sert à rien d’apprendre la littérature classique à des gens qui ne savent même pas lire. Laissons tomber ces histoires pompeuses de programmation et assurons-nous simplement que les jeunes d’aujourd’hui terminent leur cursus scolaire en maîtrisant les concepts et les outils de base de l’informatique.
Oui enfin … Je rappelle que les jeunes, leur bac en poches, ne savent pas remplir une déclaration d’impôts …
Pourtant, c’est le premier truc qui te tombe sur le coin de la gueule au moment d’entrer dans la vie active !
Un entrepreneur britannique a eu expliqué que le système scolaire avait pour but de faire des gens des employés, et non des entrepreneurs … On ne t’apprend pas le système monétaire à l’école. Ni comment fonctionne le système d’impositions, de taxes ou de la comptabilité … Le système scolaire entretien un sentiment de crainte et de peur basé sur un certain contrôle des masses pour en faire au final, pour la grande majorité, des employés, et faire ce qu’on leur dit de faire … On apprend STRICTEMENT RIEN au sujet de l’argent dans le système éducatif … Et c’est une réalité !
Je ne sais pas pour aujourd’hui, mais personnellement, j’ai eu quelque cours « d’économie » en histoire (les grandes théories de l’économie) au lycée avant le BAC… N’étant pas dans une filière économique et ayant peu d’intérêt pour la chose à l’époque… je n’ai pas retenu retenu grand chose à part le passage de l’économie basé sur le travail, à l’économie basé sur l’argent (l’argent créant de la valeur et donc de l’argent…).
Reste que ce que tu dis de l’école ne correspond pas à la mission tel que l’étends un professeur en France. Pour eux les but est de créé des citoyens aptes à réfléchir et prendre du recul. Maintenant je ne connais pas la différence entre l’école Anglaise et Française je ne sais donc pas si la réflexion de ton entrepreneur anglais s’applique au système Français.
Est-ce que savoir comment marche la bourse est un enseignement de base pour tous les citoyen, et quel est l’apport pour notre société ? La question est la même pour la programmation.
Comme le dit MattS32, connaitre un minimum de programmation peux toujours être utile dans le système productif Français. Quel est le plus important entre les deux ? Voila bien des question auxquels je n’ai pas la réponse.
Pour ta remarque de l’administratif, par contre je ne suis pas en accord. Désolé mais dans ce cas tu pars du principe que tu dois apprendre à remplir tous les formulaire Français. Je n’y vois aucun intérêt… Le but de l’école est de t’apprendre à savoir lire et comprendre ce qui t’ai demandé dans le formulaire, pas comment le remplir, ton niveau scolaire doit largement suffire pour comprendre ce que l’on attend de toi… Ces compétences doivent donc être acquise, et ça dès le collège.
A l’inverse la programmation doit t’apprendre une certaine logique rigueur, c’est un enseignement qui peut avoir du sens.
Par contre, je reste convaincu que ce style d’enseignement n’a pas à être abordé au collège.
et on n’apprend rien non plus sur le jardinage de base alors qu’il faut bien manger tous les jours
1 « J'aime »
+1.
Un bon apprentissage, c’est un apprentissage qui apprend à apprendre, et ce dans tous les domaines.
Apprendre bêtement à remplir un formulaire administratif quelconque, c’est bien joli. Mais le jour où le formulaire change, tu te retrouves perdu…
Et ça rejoint d’ailleurs certaines remarques faites plus haut sur l’obsolescence des langages informatiques. Un mauvais apprentissage de la programmation (et ça existe malheureusement), ça va donner des programmeurs capables d’écrire dans un langage qu’ils auront appris « par cœur », mais incapables de basculer rapidement sur un autre langage. Un bon apprentissage donnera un programmeur, certes particulièrement à l’aise avec les langages utilisés pour son apprentissage, mais tout a fait capable de basculer sur un autre langage. Parce qu’il n’aura pas appris un langage, mais bien appris la programmation : la logique, l’algorithmique, des notions techniques comme la différence entre une donnée et un pointeur, etc…
1 « J'aime »
J’aurais préféré que l’on m’apprenne le fonctionnement de notre système économique actuel plutôt que l’on me bourre le crane avec de la trigonométrie au collège …
Aujourd’hui en Suisse, l’Ecole de Culture Générale (équivalent du lycée en France) dispose de cours d’économie …
Combien d’entrepreneurs de 18-25 ans en Suisse ? 42.6% en 2021 … Pourquoi ? Car ils n’ont tout simplement pas la crainte de se retrouver dans un environnement qui leur est totalement inconnu !
Il y a une différence également entre apprendre un remplir un formulaire et comprendre le fonctionnement du dit système ! Du moment où tu comprends COMMENT les choses fonctionnent, le formulaire peut changer, peu importe, ça ne t’empêchera pas de comprendre comment remplir les formulaires demandés et d’éviter les pièges …
Mais effectivement … Entre de l’entreprenariat et devenir un employé, plus simple, moins contraignant … Les gens opteront pour le second choix pour la plupart. Car au final, étant donné qu’on ne leur a jamais apprit comment les choses fonctionnent, ils sont au moins dans la sécurité de ne pas se tromper.
Si je me limite à ta logique, quel intérêt aurait un employé d’aller dans une petite structure, plutôt qu’un grand groupe ??? Pourquoi prendre un tel risque ?
Si je suis d’accord qu’il est moins risqué d’être un employé, ce n’est pas forcément plus simple. Il ne faut pas non plus en faire des moutons juste bon à suivre l’entrepreneur.
Nous avons besoins des deux, et surtout pas de créer une caste qui serait les visionnaires, et les autres les moutons.
Surtout que dans ce qu’on appelle « les entrepreneurs », certain n’ont que deux compétences, l’argent et l’economie !! Ils n’ont ni les idées ni les capacités à les mettre en oeuvre…
Quand d’autres doivent se débrouiller avec toutes les notions…
Bref une société à besoins de toutes les bonnes âmes prêtes à s’investir dans des projets, peu importe leur statut…
Ensuite je trouve la notion d’ecole de culture générale au niveau lycée est une bonne visoin de la chose !!! Et la encore, ce type d’enseignement au collège me semble mal placé.
Pour conclure, il y a aussi une notion de maturité, tu peux donner tous les enseignements que tu souhaites, les élèves ne sont peut-être pas pret à acquérir cet enseignement. Peut-être n’aurais-tu rien retenu de cet enseignement, et tu aurais été au même point plus tard…